Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Sie waren um 9 in der Schule. Eileen war da. Marjolein hatte inzwischen das Land verlassen.

Doctective schrieb:Marjolein hatte inzwischen das Land verlassen.

Die Abreise könnte der Grund dafür gewesen sein, dass sie das Telefonat mit der Kita Esperanza an Eileen delegierte.

Streusel schrieb:Die Abreise könnte der Grund dafür gewesen sein, dass sie das Telefonat mit der Kita Esperanza an Eileen delegierte.

Das wäre ein seltsames Geschäftsgebaren, Marjolein überlässt einer Praktikantin, die kein Spanisch spricht das Telefongespräch.
Ein wenig Spanisch wird Eileen bestimmt verstanden haben, Ja, Nein usw.

GigiNazionale schrieb (Beitrag gelöscht):Ist es gesichert, dass der Rucksack nur einen Kilometer von Felicianos Finca entfernt gefunden wurde?

Nein, natürlich nicht. Felicianos Stück Land ist viel weiter östlich, als es hier eingezeichnet ist. Übrigens ist das auch keine Finca, sondern einfach eine simple Holzhütte mit Weideland und ein paar Kühen drum herum.

GigiNazionale schrieb (Beitrag gelöscht):Ist es gesichert, dass der Rucksack nur einen Kilometer von Felicianos Finca entfernt gefunden wurde?

Ich vermute sogar, es ist noch nicht einmal gesichert, ob die ursprünglichen Örtlichkeiten der Fundstücke wirklich genau auf einer Karte eingetragen sind.
Bei den ganzen Ermittlungsfehlern würde auch das mich nicht wundern.

lucyvanpelt schrieb:Ich vermute sogar, es ist noch nicht einmal gesichert, ob die ursprünglichen Örtlichkeiten der Fundstücke wirklich genau auf einer Karte eingetragen sind.
Bei den ganzen Ermittlungsfehlern würde auch das mich nicht wundern.

Das vermute ich mittlerweile auch! Sind sie es denn in den Akten? Ich kann es fast nicht glauben.
Deshalb ist es eigentlich müßig überhaupt zu diskutieren, weil selbst die gesicherten Fakten (aus den Berichten - andere gibt es ja nicht) nicht ganz ohne Zweifel sind...

GigiNazionale schrieb (Beitrag gelöscht):Die zeitliche Lücke bei den Notrufen muss eine Bedeutung haben. Vielleicht gelingt es uns, nachvollziehbare Szenarien zu entwerfen, mit denen wir ein Schlüsselmoment in diesem mysteriösen Fall besser einordnen können.

Zuerst hat ja das iPhone von Kris um 16.39h einen Notruf auf 112 abgesetzt. Wie wir wissen hätte sie ja bei eingeschaltetem Roaming sogar telefonieren können, hat es aber nicht eingestellt und es gab kein Netz.
Dann 12 Minuten später hat es Lisanne versucht. Sie hätte auch mit Roaming mit ihrer Karte nicht telefonieren können und hatte für den Notruf auch kein Netz.

Mir kommt es so vor, als hätten die beiden schon gewusst, dass ein Notruf auch ohne entsprechende Karte möglich ist - sonst hätte es Lisanne nicht versucht.

In den 12 Minuten könnte versucht worden sein, noch etwas höher / näher / weiter zu kommen. Vielleicht hat man sich gesagt: auf dem nächsten Hügel schaffen wir es noch und dort versuchen wir es nochmal. Oder bei der nächsten Lichtung. Oder...

Hier natürlich davon ausgehend, dass noch kein Unfall, sondern erst noch nur ein Verirren / zu weit Laufen vorlag!

Annju schrieb:Nein, natürlich nicht. Felicianos Stück Land ist viel weiter östlich, als es hier eingezeichnet ist. Übrigens ist das auch keine Finca, sondern einfach eine simple Holzhütte mit Weideland und ein paar Kühen drum herum.

Danke für deine Korrektur. Es ist nicht einfach, zwischen den vielen zum Teil gut aufgearbeiteten Infos auf den einschlägigen Blogs, die vorhandenen Fehlinformationen herauszufiltern. Ich unterstelle den Bloggern hier keine böse Absicht. Dennoch ist es wichtig, dass ihr solche fallrelevanten Informationen ins rechte Licht rückt.

ringelnatz schrieb:Zuerst hat ja das iPhone von Kris um 16.39h einen Notruf auf 112 abgesetzt. Wie wir wissen hätte sie ja bei eingeschaltetem Roaming sogar telefonieren können, hat es aber nicht eingestellt und es gab kein Netz.
Dann 12 Minuten später hat es Lisanne versucht. Sie hätte auch mit Roaming mit ihrer Karte nicht telefonieren können und hatte für den Notruf auch kein Netz.

Mir kommt es so vor, als hätten die beiden schon gewusst, dass ein Notruf auch ohne entsprechende Karte möglich ist - sonst hätte es Lisanne nicht versucht.

In den 12 Minuten könnte versucht worden sein, noch etwas höher / näher / weiter zu kommen. Vielleicht hat man sich gesagt: auf dem nächsten Hügel schaffen wir es noch und dort versuchen wir es nochmal. Oder bei der nächsten Lichtung. Oder...

Hier natürlich davon ausgehend, dass noch kein Unfall, sondern erst noch nur ein Verirren / zu weit Laufen vorlag!

Deine Gedanken dazu finde ich sehr gut. Das ist ein möglicher Ablauf, den man nachvollziehen kann.
Ich glaube, die beiden Frauen wussten, dass kein Netz benötigt wird, um einen Notruf abzusetzen. War 2014 sicher bekannt.

Wenn eine Person noch etwas höher steigt und dort keinen Empfang hat, gibt man dann auf und belässt es bei diesen zwei Versuchen? Schwierig zu glauben.

Bei einem Unfallgeschehen ist es wahrscheinlich, dass die unverletzte Person den ersten Notruf abgesetzt hat. Ich halte es für möglich, dass Kris anschließend versucht hat, zur Unglücksstelle zu gelangen. Auch hier bleibt die Lücke von 12 Minuten. Bei diesem Szenario gab die verletzte Lisanne den zweiten Notruf ab. Weil Kris den Abstieg nicht schaffte oder beim Versuch selbst abrutschte?

Bei einem möglichen Foulplay fällt es mir schwer, eine gute Erklärung für die 12-Minuten-Lücke zu finden. Ich würde annehmen, dass beide parallel versucht hätten, den Notruf zu wählen. Die möglichen Täter hätten Lisannes Handy sicherlich nicht übersehen, auch wenn sie es zunächst versteckt hätte. Es erscheint nur sinnvoll, wenn ihr vorübergehend die Flucht gelang. Vielleicht konnte sie sich abseits des Weges verstecken. Möglicherweise drohten die Täter damit, Kris etwas anzutun, wenn sie nicht herauskäme. Freilich stellt sich dann unweigerlich die Frage: Warum gab es nur einen Notruf? In einer solchen Ausnahmesituation versuche ich es doch instinktiv mehrfach. Es ist nicht wichtig, ob dabei der Akku verbraucht wird.

Bei YouTube stieß ich auf eine neue Funktion des iPhones, bei der ich ein wenig Gänsehaut bekam. Stellt euch vor, Lisanne und Kris hätten dieses neue Feature bereits 2014 nutzen können. Vielleicht hätte es den kompletten Diskussion hier nicht gegeben. :(

Ausprobiert: So ermöglicht Apple Notrufe auch wenn das Handy keinen Empfang hat

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@Annju
@Docdektive
@alle
Guten Morgen
Ihr sagt, dass Felicianos Finca eigentlich nur eine Hütte auf einem Weideland ist. Was passiert eigentlich dort. Wohnt dort jemand, gibt es Vieh und Hirten oder wird nur ab und zu mal nach dem Rechten geschaut.
Sind dort allgemein die Fincas nur Hütten? Oder gibt es auch richtige Landwirtschaft (Hühner, Schweine, Feldfruchtanbau), die die dauerhafte Anwesenheit eines Bauern erfordert. Ich meine jetzt speziell im Gebiet hinter dem Mirador. Auch Plinios Freund soll dort eine Finca besitzen. Ist das auch nur eine Hütte? Dort soll doch ein Suchhubschrauber gelandet sein, soweit ich mich erinnere. Ist dieser Freund auch Führer oder betreibt er nur Landwirtschaft?
Ich frage deswegen, weil ich gelesen habe, dass in Mittelamerika allgemein Bauern nicht vom Ertrag ihrer Arbeit leben können und deshalb noch weiteren Beschäftigungen nachgehen müssen, um ihre Familien zu ernähren. Ich stelle es mir schwer vor, in einer so abgelegenen Gegend wie hinter dem Mirador zu leben (als Landwirt) und woanders noch einen Job zu verrichten.

@Hathora
Ich kann natürlich nicht für alle sprechen. Was ich aber weiß ist, dass der Begriff Finca in dem Kontext sehr irreführend ist. Ich zumindest habe beim Wort Finca ein großes Haus mit viel Land im Kopf. Das gibt’s dort im Wald nicht, nirgends. Die Grundstücke und Hütten, die ich gesehen habe, sind mehr als simpel. Da steht eine auf einfachste Weise zusammengeschusterte kleine Hütte inmitten der Natur, drum herum ein paar Kühe. Die Hütten sind dafür da, dass derjenige, der alle paar Tage oder Wochen nach den Tieren sieht, übernachten kann. Richtige Landwirtschaft hab ich nicht gesehen, muss es aber in Alto Romero geben. Als Beispiel: Die Hütte, in der ich eine Nacht verbracht habe, hat kein Bad oder so, kein Wasser, kein Strom, nur Holzwände und eine Pritsche und ne kleine Feuerstelle drin (und da wohnt jemand dauerhaft). Die Hütte von Plinios Freund sieht ähnlich aus. In den meisten Hütten abseits von Alto Romero wohnt aber keiner dauerhaft, sondern nur gelegentlich, um nach den Tieren zu sehen.
Du hast recht, viele können nicht ganz davon leben und haben noch andere Jobs, kümmern sich zum Beispiel um Tiere von anderen. In Felicianos Fall ist das so: Er selbst war seit Jahren nicht auf seinem Land, sondern beschäftigt Leute aus Alto Romero, die nach seinen Kühen sehen.

@Annju
Danke für die Beschreibung dieser Fincas. Ich wollte eine Bestätigung für meine Vermutung, dass dort keine tollen Farmhäuser zu finden sein können, wenn die Bauern als sehr arm bezeichnet werden.
Ich bin gerade bei den ersten Seiten Eures Buches. Bin gespannt! Das wird eine schlaflose Nacht.

Hathora schrieb:Ich bin gerade bei den ersten Seiten Eures Buches. Bin gespannt! Das wird eine schlaflose Nacht.

Ich vermute, da werden noch viel mehr Fragen bei dir entstehen - aber du wirst auch Antworten finden.

Ich glaube, der Begriff Finca ist bei vielen assoziiert mit spanischen Ferienhäusern.

Amphibium schrieb am 04.07.2024:Fotos hätte man auch einfach alle löschen und die Kamera/Handys verschwinden lassen können (vergraben/zerstören...).

Bei der Foul Play Variante: Vielleicht war ja genau das der ursprüngliche Plan: Man wollte einfach alles verschwinden lassen.

Als man aber gesehen hat, dass es Wochen später noch immer nicht ruhiger um die 2 vermissten Frauen wird, dass von einem Verbrechen ausgegangen wird, eine Razzia ansteht, der Fall sogar internationales Interesse erlangt, etc. musste man sich etwas einfallen lassen und entschied, die Kamera, den Rucksack, etc. wieder auftauchen zu lassen.

Ob das eine logische bzw. gut durchdachte Vorgehensweise ist, kann ich nicht sagen. Fakt ist allerdings, dass genau dadurch der Fall zu einem Unfall wurde und die Ermittlungen nicht fortgeführt wurden.

kaffeekatze schrieb:etc. musste man sich etwas einfallen lassen und entschied, die Kamera, den Rucksack, etc. wieder auftauchen zu lassen.

Auch die für panamische Verhältnisse immense Summe, die für Hinweise auf Kris und Lisanne ausgesetzt war, und die sich immer weiter steigerte, könnte ein Grund gewesen sein, den Rucksack wieder auftauchen zu lassen. Erst wenige Tage zuvor war noch einmal auf 40.000 erhöht worden. Wobei wir nicht Luis und Irma verdächtigen, etwas mit dem Wiederauftauchen des Rucksackes zu tun gehabt zu haben. Wir können uns aber vorstellen, dass er an Ort und Stelle für jemand anderes deponiert war, oder von jemandem versteckt worden ist, und Irma ihn zufällig entdeckt hat.

Einer der Hauptgründe, warum ich glaube, dass der Rucksack platziert wurde, ist, dass man Geld in ihm gefunden hat.

Das wurde ja als Argument dafür benutzt, dass sie nicht ausgeraubt wurden und somit ein wesentlicher Bestandteil einer Straftat nicht erfüllt war.

Wenn man sich aber vorstellt, was diese Summe in diesem Land bedeutet, und wie risikoarm die Entwendung dieses Geldes aus der Tasche für jeden, der mit ihr Kontakt hatte, gewesen wäre, kann ich mir nicht vorstellen, dass bei all dem anderen Dilettantismus ausgerechnet hier nur ehrliche Menschen bis zur Präsentation des Fundes das Geld in der Tasche gelassen haben, zumal ein Umtausch ja nicht nötig ist, da der US-Dollar offizielles Zahlungsmittel ist.

Strongbow schrieb:Einer der Hauptgründe, warum ich glaube, dass der Rucksack platziert wurde, ist, dass man Geld in ihm gefunden hat.

Das wurde ja als Argument dafür benutzt, dass sie nicht ausgeraubt wurden und somit ein wesentlicher Bestandteil einer Straftat nicht erfüllt war.

hm, es wußte doch aber niemand, ob und wenn wie viel Geld sie dabei hatten, oder? Portemonnaies hatten sie ja nicht dabei.

Strongbow schrieb:Einer der Hauptgründe, warum ich glaube, dass der Rucksack platziert wurde, ist, dass man Geld in ihm gefunden hat.

Das sehe ich genauso und erinnere noch mal an die Worte der Staatsanwältin:

Auch Pittí, die nach dem Rucksackfund ihre vorherige Entführungsthese komplett fallen lässt, antwortet auf die Frage einer Journalistin, ob sie eine Gewalttat für denkbar halte, mit Verweis darauf. Ihre Antwort: »Nein, denn das Geld war ja noch im Rucksack. Ein Verbrecher hätte es mitgenommen.«65

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen in Panama, 2024, S. 76.

Sie legte nach mit der Aussage, auch ein Sexualdelikt habe nicht stattgefunden, weil die BHs der Mädchen nicht zerrissen waren. Das klingt schon sehr naiv. Diese Dinge könnten so drappiert worden sein, dass man sie eben als Beweis für ein Nichtverbrechen verwenden könnte.

Tussinelda schrieb:hm, es wußte doch aber niemand, ob und wenn wie viel Geld sie dabei hatten, oder? Portemonnaies hatten sie ja nicht dabei.

Richtig es weiß niemand. Die Bank hat ja die Auskünfte verwehrt und es konnte nicht festgestellt werden, wann, wo und wie viel Geld Kris und Lisanne abgehoben haben. Immerhin scheinen mir die 87 Dollar, die lose im Rucksack waren, ohne Portemonaies oder Kreditkarten, auch nicht so Recht zur Pianista Wanderung zu passen. Wozu braucht man das so viel Geld, wenn man nichts kaufen kann?

kaffeekatze schrieb:Bei der Foul Play Variante: Vielleicht war ja genau das der ursprüngliche Plan: Man wollte einfach alles verschwinden lassen.

Wie kommen dann die Handyanrufsversuche und die Nachtbilder zustande? Wenn man alles verschwinden lassen wollte, hätte sich niemand die Mühe gemacht, das so zu machen. Und nachträglich die Daten so zu manipulieren, dass es so aussieht, als wären Anrufe getätigt worden, wäre wohl kaum möglich.

kaffeekatze schrieb:Als man aber gesehen hat, dass es Wochen später noch immer nicht ruhiger um die 2 vermissten Frauen wird, dass von einem Verbrechen ausgegangen wird, eine Razzia ansteht, der Fall sogar internationales Interesse erlangt, etc. musste man sich etwas einfallen lassen und entschied, die Kamera, den Rucksack, etc. wieder auftauchen zu lassen.

Sie hätten aber mit einem anwachsendem Interesse rechnen müssen. Es denkt sich ja keiner: Ich lasse jetzt mysteriöse Nachtfotos auftauchen und dann erlischt das Interesse an dem Fall. Wenn jemand den Rucksack da platziert hätte, dann wäre eher davon auszugehen, dass er das Interesse an dem Fall verstärken wollte.

Doctective schrieb:Wir können uns aber vorstellen, dass er an Ort und Stelle für jemand anderes deponiert war, oder von jemandem versteckt worden ist, und Irma ihn zufällig entdeckt hat.

Halte ich für sehr unwahrscheinlich. Verstecken ist unwahrscheinlich, da es im Dschungel Millionen bessere Plätze gäbe als einen, an dem man den Rucksack frei sehen kann. Und deponieren für jemand anderen? Dem hätte man den Rucksack einfach übergeben und der hätte dann behauptet ihn gefunden zu haben. Damit hätte kein Ridiko bestanden, dass er abhanden käme.

Streusel schrieb:Dschungel Millionen bessere Plätze gäbe als einen, an dem man den Rucksack frei sehen kann. Und deponieren für jemand anderen? Dem hätte man den Rucksack einfach übergeben

Man kann diesen Platz nicht frei einsehen. Dass Schmuggler auf ihren Routen durch den Dschungel Waren deponieren und sie nicht einfach "übergeben" ist üblich. Es gibt viele solcher Verstecke und mitunter ist es sicherer, sich nicht zu sehen, oder mit jemandem gesehen zu werden.

Doctective schrieb:Die Bank hat ja die Auskünfte verwehrt und es konnte nicht festgestellt werden, wann, wo und wie viel Geld Kris und Lisanne abgehoben haben.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass man es durchaus hätte einsehen können, wenn man mit ekel Gerichtsbeschluss angekommen wäre? Also wenn sich die Behörden mehr Mühe gemacht hätten?

Streusel schrieb:Dem hätte man den Rucksack einfach übergeben

Die Menschen laufen ja zum Teil tagelang, um von A nach B zu kommen. Dass man da füreinander deponiert statt persönlich übergibt, ist sehr logisch, denn man kann sich da nur schwer für einen genauen Zeitpunkt verabreden, so wie wir das tun. Und die Stelle war ja nicht sehr frequentiert oder einsehbar. Eine Verkeilung von Steinen und Ästen in einem riesigen Gebiet.