Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Hathora schrieb:Und wo kommt man dann hin? Zur Affenbrücke, richtig!

Hathora schrieb:Und dann 11 Tage im Dschungel herumirren?Dass sich Kris und Lisanne eben NICHT im Wald verirrt haben wie Hänsel und Gretel beweisen doch ihre Überreste. Alles, Jeans, Knochen, Rucksack, wurde am Zufluss des Culebra, bzw an denselben gefunden. Und die Fotos wurden auch dort gemacht.

Ich könnte mir zumindest vorstellen, dass sie irgendwann mal einem Bachlauf gefolgt sind entweder noch in guter Wanderlaune oder dann irgendwann notfallbedingt, weil man sich davon die meiste Hoffnung versprach wieder in die Zivilisation zu kommen. Das ist ja der Klassiker aller Survival Tipps. Wasser, Wasser, Wasser, Ob vom Regen, vom Meer, von den Bächen, Wasserfällen, Flüssen. Es gibt hier gefühlt so viel Wasser das ein Ertrinken schon ziemlich (!) wahrscheinlich ist. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass ein Fluss etwas ist, wo man sich bevorzugt aufhält wenn man irgendwo verloren geht (Trinkwasser, Waschmöglichkeit, Menschen kommen evtl. vorbei), kann ich mir absolut plausibel erklären, warum sämtliche Funde in Flussnähe gemacht wurden. Irgendwann gab es auf Grund anhaltender, starker Regenfälle (Monsunzeit ab Mai) eine Unterspülung das Wasser in Gang gesetzt hat, dass Tage oder Wochen vorher so eben noch nicht da war (in der Strömungsstärke) und dieses hat dann den "Lagerplatz" von L und K unterspült und so die Fundsachen ans Ufer getragen. Das erklärt für mich, warum einige Fundsachen recht schnell nacheinander gefunden wurden.

Kris kann sich doch ihre Hose bspw. beim Waschen im Fluss ausgezogen haben oder hat diese verloren weil sie so dünn geworden ist. Die Hose wird an einen Stein gepült, das eine Hosenbein der Hotpants klappt sich über das andere (sieht so zusammengefaltet aus oder zumindest "ordentlich, gewollt platziert"). Die Hose wird im Regen mal nass und ist dann in der Hose wieder ruckzuck trocken. Im trockenen Zustand wird sie dann gefunden. Kann verrückt klingen, nach zu vielen Ungewöhnlichkeiten, Ungereimtheiten. ABER letzlich finde ich es nicht weniger glaubwürdig, als wenn ein Mörder diese Sachen alle so im Dschungel abgelegt hätte. Denn auch das hätte er wieder wegen des Finden wollens getan - um seine Geschichte vom Verlaufen zum Untermauern. Wieso legt er dazu eine gefaltete, saubere Hose sichtbar auf einem Stein ab?

Wenn ich eine Person sexuell überfalle und will das vertuschen in dem ich einen Raub vortäusche, dann ziehe ich dem Opfer doch nicht nur das Portmonaie sugesstive aus der Hosentasche um der Polizei zu zeigen "siehst du, hier wollte jemand an den Geldbeutel". Lasse dann aber das ganze Geld inkl. Geldbeutel beim Opfer. Warum? Du hast Hänsel und Gretel gebracht, genau so wäre das für mich. Brotkrümel an die Polizei auswerfen um sie auf eine falsche Fährt zu locken, zu der falschen Fährt führt aber auch kein klarer eindeutiger Weg. Warum?

Um ehrlich zu sein, da der Fund nur durch einen einzigen Augenzeugen belegt werden kann, kann man hier auch einfach wieder alles in Frage stellen (leider). War es ein Stein mitten im Wald, war das ein Stein ähnlich wie in dem einem Bachfoto von Kris. Ist es überhaupt ganz sicher Kris Hose??? Hat die Hose frischgewaschen nach Weichspüler gerochen oder war sie ziemlich marode (was zu vermuten wäre anhand des einen Fotos mit dem dreckigen "Popo").

Noggard schrieb:Wieso legt er dazu eine gefaltete, saubere Hose sichtbar auf einem Stein ab?

Dieses Gerücht ist widerlegt worden. Die Hose wurde im Wasser gefunden. Nicht zusammengefaltet auf einem Stein.
Siehe hier:
https://imperfectplan.com/2021/02/28/exclusive-photos-revealed-kris-kremers-denim-shorts/

augustine schrieb:Und wie erklärst du dir das?

Ich gehe hier mit. Ich sage NICHT, dass ich ein SOS Zeichen erkenne. Aber schon alleine, dass sich auf diesem Bild mehrere menschengemachte Gegenstände befinden sagt mir, dass diese Gegenstände in den Händen von 2 verlaufenen Personen für irgendwas genutzt wurden. Und ja, wenn man nicht mehr hat als eine Chips Dose und ich habe aber 20h Zeit mir über diese längst leer gegessene anzuschauen, dann erkennt man verzweifeltes Gehirn vielleicht die Möglich den Aluteil der Dose, den Boden, abzuschrauben und als Reflektor zu nutzen. Du hast vielelicht 10 Gegenstände im Rucksack. Aus einem lässt sich ein Reflektor basteln. In einer Notsituation tust du es NICHT, warum? Weil es dir lächerlich erscheint, weil es doch eh keiner sieht? Wohl kaum, du würdest es machen weil diese dämliche Chipsdose wenigstens ETWAS ist wenn du sonst GAR NICHTS brauchbares hast. Die Tourikarte aus Papier. Man hat weder Leuchrakete, noch Trillerpfeife noch viel Textil, keinen Stift. Also NATÜRLICH legt man aus dem bisschen was man hat, an der Stelle wo man mal gemeint hat einen Hubschrauber gehört zu haben ein SOS Signal aus. Das Signal wurde doch gar nicht gewollt fotografiert. In der Nacht hat es geregnet, das war vielleicht schon durch Wind und Regen nurnoch ein 2u( Signal oder sowas. Aber natürlich haben diese Frauen ALLES was sie bei sich trugen mit der Brille betrachtet: wie kann mir dieses bisschen in dieser Sch** Situation helfen?

Dazu auchmal folgender Gedanke:
1. KEINER weiß was Lisanne und Kris alles in ihren Rucksack gepackt haben (und sicherlich war nicht mehr alles was sie am 01.04 eingepackt haben beim Auffinden des Rucksacks vorhanden)
2. Den Frauen wird im Grunde unterstellt über KEINERLEI Survival "Tricks" Kenntniss zu haben
3. der männliche Täter ist aber das 180 Grad Allround Genie....

Streusel schrieb:Dieses Gerücht ist widerlegt worden. Die Hose wurde im Wasser gefunden. Nicht zusammengefaltet auf einem Stein.
Siehe hier:

Danke dir. Wahrscheinlich gibt es aber hier wieder Erklärungen für alles. Das meinte ich vor ein paar Tagen mit dem mehr-beweisen der Unfalltheorie. Die Hose passt jetzt also doch ins Bild, sie ist nass wahrscheinlich auch schmutzig. Und jetzt? Hat der Täter eben doch daran gedacht, dass so eine "gefunden" Hose aussehen muss? Und auch da, druch wie viele Hände ging diese Hose bis sie das erste mal forensisch untersucht wurde? Man kann einfach nichts glauben leider

Der zitierte Beitrag von Outback wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Vielen Dank dir!
Was ich mich frage, warum interessiert es einen IT Crack, ob etwas auffällig ist oder nicht wenn er weiß dass er sichergestellt hat, dass man ihn als "Urheber" niemals ausfindig machen kann? Ihm kann das doch eigentlich ganz gleich sein ob Ermittler irgenwas komisch finden, ob es für die irgendeinen Sinn macht. Es sei denn, seine Hauptmotivation ist tatsächlich diese Verwirrung. Aber für die Behörden war das dann eiegntlich alles ja erstaunlich schnell abgeschlossen.

Der zitierte Beitrag von Outback wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Könnte es dann evtl. sein, dass K und L eben doch versucht haben, WA Nachrichten zu versenden und das nur niemals jemand mitbekommen hat? U.a. eben auch deswegen, weil der Täter diese "App Protokolle" löschen kann? K und L könnten ja tatsächlich erst einige Zeit später nach ihrem 1. Notruf am 2. 3 oder 4. April in die Hände der Täter gefallen sein.

Ein schlimmer Gedanke kommt mir leider noch zu dieser ganzen FP Theorie- vor allem wenn wir hier eben von einem IT Crack ausgehen. Ganz ganz sicher existieren irgendwo in den tiefen des Darknets Dateien auf denen zu sehen seien wird, was mit K und L passiert ist : (

Ich will nicht, dass irgendwelche Killer ungesühnt frei rumlaufen. Aber ich halte für mich auch deswegen an der Unfall Theorie fest, weil ich L und K den weniger schlimmen Albtraum wünsche : ( Das "Gute" ist, das Leiden der beiden ist definitiv irgendwann "bald" (im Vergleich zu einer N Kampusch) vorbei gewesen

Adah schrieb:Ich habe jetzt in den letzten Tagen viel mit ihm diskutiert und ich möchte ganz neutral folgende Aussagen von ihm weitergeben:

Der Dschungel hat seine eigenen Gesetze.

Auch von mir nochmal vielen Dank. Ich wette dein Schwager ist ein gern gesehener Partygast weil er einige spannende Dinge erzählen kann. Ich liebe es, wenn Menschen in einem Gebiet eine Leidenschaft, eine echte Expertise haben.

Gerade den Punkt mit dem Zurücklaufen finde ich interessant. Ja, macht Sinn. Läuft man einen gleichen Weg zurück, ist auf der linken Seite nun alles was vorher rechts war und umgekehrt. Nehm ich mal an. Ich finde im Video von Romain konnte man auch gut sehen, dass es wohl schon einige kleinere Abzweigungen vom Piansta Trail gab denen man lang laufen kann (gewollt oder ungewollt, über eine kurze Strecke oder lange). Ich will nicht das Wort Labyrinth benutzen, aber der Trail ist nicht nur über einen einzigen rot angestrichen Pfad passierbar, sondern irgendwo, irgendwann werden sich die indigenen Völker auchmal eine Abkürzung, etc. mit iher Machete da eingeschlagen haben.

Was mir auch noch eingefallen ist: es stimmt schon, wenn man sich verirrt hat würde man wohl so lange es geht immer auf dem Weg, Pfad, bleiben. Aber was, wenn es nacht wird und / oder es anfängt zu regnen? Ich denke spätestens da würden wir instinktiv versuchen irgendwo Unterschlupf zu finden. Und nicht "mitten" auf dem Weg bleiben und dort unter freiem Himmel, nichtg windgeschützt campieren. Obwohl das jetzt fairerweise gesagt nicht die dümmere Idee sein muss.

Für mich sieht dieser Trail z.B. aber zumindest stellenweise so aus, als könnten sich in diesem "reißende" Bäche bilden in der Regenzeit z.B. dann ist der Pfad auf Grund des Matsches wohl nicht mehr passierbar.

Und das Wetter hat bei den Suchmaßnahmen ja auf jeden Fall eine Rolle gespielt. Durch den Regen war der Einsatz der Hunde eigentlich schon vollkommen vergebens. Und das war so oder so, wie alle Ermittlungspannen einfach Mist.

Noggard schrieb:Wieso legt er dazu eine gefaltete, saubere Hose sichtbar auf einem Stein ab?

Weil die weder sauber ,noch gefaltet war...

Noggard schrieb:Ein schlimmer Gedanke kommt mir leider noch zu dieser ganzen FP Theorie- vor allem wenn wir hier eben von einem IT Crack ausgehen. Ganz ganz sicher existieren irgendwo in den tiefen des Darknets Dateien auf denen zu sehen seien wird, was mit K und L passiert ist : (

Ein sehr spannender Ansatz. Im Darkweb gibt es Seiten für alles mögliche. Laut diverser Krimiserien und -Buchreihen auch in Richtung Mord, Snuffbilder/filme...wer weiß.. vielleicht hast du Recht.
Ein Gedankengang dem die Polizei mal nachgehen könnte mit ihren IT Forensikern

JayneSabbath schrieb:Ein sehr spannender Ansatz. Im Darkweb gibt es Seiten für alles mögliche. Laut diverser Krimiserien und -Buchreihen auch in Richtung Mord, Snuffbilder/filme...wer weiß.. vielleicht hast du Recht.
Ein Gedankengang dem die Polizei mal nachgehen könnte mit ihren IT Forensikern

Wenn man sich die Expertisen zu der Speicherkarte anschaut glaube ich kaum das diese von Fachleuten stammt die nicht wissen wie man im Darkweb recherchiert :-)
Das ist imo einfacher als sich so ne Expertise anzueignen.
Was ich meine, wenn es im Darkweb was gäbe wäre es längst public.

Adah schrieb:Angst vor Handy und oder Kameramutzung muss nicht gegeben sein, da klar war, dass kein Empfang….

Das wäre mir als potentieller Täter aber eigentlich doch zu riskant - wenn ich die beiden in einem noch halbwegs lebendigen Zustand irgendwo mit ihren Handies zurücklasse, hätte ich den Argwohn dass sie zum Beispiel versteckt in den „Notizen“ (oder einem email Entwurf oder sonst irgendwo im Mobiltelefon) Hinweise/Beschreibungen einbauen - insbesondere da ich ihre Muttersprache nicht beherrsche wäre mir das Risiko zu hoch.
In dem Punkt bin ich mir daher relativ sicher dass die beiden von einem sehr frühen Zeitpunkt an keinen unkontrollierten Zugriff auf die Telefone mehr hatten.

Ich hätte das iPhone 4 für einige Tests gar nicht in Alufolie verpacken brauchen, denn auch im Flugmodus loggt es fröhlich falsche Signalstärke-Werte weiter:


09/02/24 10:26:41 [Telephony] current_rat=GSM; preferred_rat=GSM; camped_rat=GSM; call_status=Inactive; airplane_mode=off; signal=-73 dBm; bars=4;

09/02/24 10:34:04 [Telephony] current_rat=GSM; preferred_rat=GSM; camped_rat=Unknown; call_status=Inactive; airplane_mode=on; signal=-77 dBm; bars=1;
09/02/24 10:37:28 [Telephony] current_rat=GSM; preferred_rat=GSM; camped_rat=Unknown; call_status=Inactive; airplane_mode=on; signal=-77 dBm; bars=1;
09/02/24 10:37:58 [Telephony] current_rat=GSM; preferred_rat=GSM; camped_rat=Unknown; call_status=Inactive; airplane_mode=on; signal=-77 dBm; bars=1;

09/02/24 10:38:12 [Telephony] current_rat=GSM; preferred_rat=GSM; camped_rat=GSM; call_status=Inactive; airplane_mode=off; signal=-68 dBm; bars=5;


Das unterstreicht die nicht vorhandene Aussagekraft der drei -94 dBM-Werte am 1. April um 13:38, 16:39 und 16:40 Uhr. Der erste -94 dBm Wert wurde mE im Standby an Ort X gemessen, wo das iPhone zwischen Mirador (13:16 Uhr) und Ort Y (13:38 Uhr) zum letzten Mal Netz hatte. Die anderen beiden -94 dBm-Werte sind iOS-Nonsens, genauso wie die -113 dBm-Werte am 2. und 3. April.

Um den Thread nicht zu sehr mit dem Technikkram vollzumüllen, dokumentiere und update ich die Vorgehensweise und Ergebnisse ab sofort hier: Forensische Investigation - iPhone (Beitrag von Outback)

@köster
Manche Täter sind nicht so schlau. Manche lassen ihre eigenen Handys sogar eingeloggt während sie die Tat begehen. Vermutlich hätte man den Täter schon, wenn man überprüft hätte wessen Handy zw 14-16 Uhr am letzten Punkt eingeloggt war.

Outback schrieb:Das unterstreicht die nicht vorhandene Aussagekraft der drei -94 dBM-Werte am 1. April um 13:38, 16:39 und 16:40 Uhr. Der erste -94 dBm Wert wurde mE im Standby an Ort X gemessen, wo das iPhone zwischen Mirador (13:16 Uhr) und Ort Y (13:38 Uhr) zum letzten Mal Netz hatte. Die anderen beiden -94 dBm-Werte sind iOS-Nonsens, genauso wie die -113 dBm-Werte am 2. und 3. April.

Eine Nachfrage, der Flugmodus ist aber für den 1. April ausgeschlossen, weil das im Log-File erkennbar gewesen wäre, richtig?

PS: Super Idee mit dem der eigenen Ablage zu der Technikauswertung. Ich lese das sehr gerne, aber vermutlich nicht jeder. :)

InspektorLemon schrieb:Eine Nachfrage, der Flugmodus ist aber für den 1. April ausgeschlossen, weil das im Log-File erkennbar gewesen wäre, richtig?

Ja lt. meinen Tests ausgeschlossen. Bei Einschalten des Flugmodus wird in Realtime "[Telephony] .. airplane_mode=on" geloggt, bei Ausschalten "airplane_mode=off".

Für die 3 Stunden vor dem Notruf wäre das eh keine Erklärung. rtc-Events erfolgen bei mir auch im FLugmodus oder dick in Alufolie eingehüllt. Kann also nicht an meiner technischen Umgebung oder am FLugmodus liegen.

Outback schrieb:Für die 3 Stunden vor dem Notruf wäre das eh keine Erklärung. rtc-Events erfolgen bei mir auch im FLugmodus oder dick in Alufolie eingehüllt. Kann also nicht an meiner technischen Umgebung oder am FLugmodus liegen.

Kommt dafür dann nach deinem aktuellen Stand nur eine Manipulation der Daten durch Dritte in Frage oder eine noch nicht entdeckte Funktion am IPhone?

Outback schrieb:Falls sie einen Feldtest mit einem Vergleichsgerät durchführten hast du recht. Ansonsten wäre das alleine aufgrund der Rohdaten nicht ersichtlich, außer ein Forensiker war iOS-Experte für diese spezielle Hardware- / Firmware-Kombination.

Ich gehe davon aus, dass die Forensiker die Daten vollständig ausgelesen haben. Sie werden vor allem danach geschaut haben, ob es in den Daten Hinweise darauf gibt, wo sie sich aufgehalten haben, welche Apps sie benutzt haben, wann sie die Notrufe getätigt haben usw... sie haben aber ganz sicher nicht nachgesehen, ob es Hinweise auf Manipulation bzw. Merkwüdigkeiten gibt. Das war nicht ihr Auftrag. Von daher haben sie zum Beispiel nicht geschaut bzw. darauf geachtet, ob es innerhalb von 3 Stunden systembedingt 2 oder 4 Logs geben muss usw.

InspektorLemon schrieb:Kommt dafür dann nach deinem aktuellen Stand nur eine Manipulation der Daten durch Dritte in Frage oder eine noch nicht entdeckte Funktion am IPhone?

Tja, kA, meine beiden Testgeräte sind auf Standardeinstellungen, Kommunikationskram abgeschaltet. Eine Vermutung wären stündlich kurze Apple-Telemetriedaten-Aktivitäten. Wieso das auf Kris iPhone nicht so gewesen sein sollte, ist mir schleierhaft. Da das 3 Blackbox-Stunden vor dem Notruf sind und die letzte Aktivität seitens K+L womöglich nicht Foto #508 war, sondern iwas an Kris Handy um 13:38 Uhr, sollte man zumindest einen Gedanken an mögliche Manipulation behalten.

InspektorLemon schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Forensiker die Daten vollständig ausgelesen haben. Sie werden vor allem danach geschaut haben, ob es in den Daten Hinweise darauf gibt, wo sie sich aufgehalten haben, welche Apps sie benutzt haben, wann sie die Notrufe getätigt haben usw... sie haben aber ganz sicher nicht nachgesehen, ob es Hinweise auf Manipulation bzw. Merkwüdigkeiten gibt. Das war nicht ihr Auftrag. Von daher haben sie zum Beispiel nicht geschaut bzw. darauf geachtet, ob es innerhalb von 3 Stunden systembedingt 2 oder 4 Logs geben muss usw.

Das sehe ich ganz genauso. Sie werden einfach professionelle Forensik-Tools benutzt haben, die auf die von dir genannten Daten spezialisiert sind. Aber weniger geeignet zum Aufspüren von iOS-Macken oder sonstigen Auffälligkeiten in den Daten, die auch ein Experte gezielt suchen und ggfs. nur per Feldtest erkennen könnte.

Emsig schrieb:Vermutlich hätte man den Täter schon, wenn man überprüft hätte wessen Handy zw 14-16 Uhr am letzten Punkt eingeloggt war

Oder in den Tagen und Nächten danach - ähnlich wie vermutlich bei den Tätern/dem Täter zeitliche Lücken in den üblichen Tagesabläufen aufgefallen sein müssten. Aber nach so vielen Jahren wird das wohl verdrängt oder vergessen sein.

Outback schrieb:Da das 3 Blackbox-Stunden vor dem Notruf sind und die letzte Aktivität seitens K+L womöglich nicht Foto #508 war, sondern iwas an Kris Handy um 13:38 Uhr, sollte man zumindest einen Gedanken an mögliche Manipulation behalten

Ich würde vermuten, wenn es eine Manipulation gegeben hat, das diese hauptsächlich am 11.04 am Iphone stattfand. Der mögliche Täter hatte bis dahin Zeit sich darüber zu informieren und sich einzulesen, wie man die Daten so verändert, dass es passt. Ein paar Fehler sind ihm unterlaufen (DFU Modus) bzw. er hat nicht damit gerechnet, dass es auffällt, wenn ein paar Powerlogs fehlen, weil er Probleme bei der Darstellung des Akkustandes bekommen hätte. Im ging es darum, dass auf dem Handy irgendwelche Aktivitäten erkennbar sind, um zu verschleiern, dass die beiden schon sehr früh getötet wurden. Ich vermute, dass er Angst hatte, dass ein Verdacht auf ihn fallen könnte. Deshalb der Versuch ein längeres Überleben mit Unfalltod bzw. Verirren zu inszenieren.

@Outback

Welcher Erkenntnisgewinn erfolgt nun nach der Auswertung der Telefondaten? Keiner?
Ausser sollten die Handys manipuliert worden sein, dürfte das nicht von den Beiden gemacht worden sein.

schluesselbund schrieb:Welcher Erkenntnisgewinn erfolgt nun nach der Auswertung der Telefondaten? Keiner?

- vom 4. bis 6. April wurde das iPhone 6x eingeschaltet und nach ~10 Sek. wieder ausgeschaltet
- es gab keine Signalchecks, da Betriebszeit zu kurz
- der SIM-Pin wurde nie falsch eingegeben
- am 6. April wurde der Entsperr-Code richtig eingegeben, d.h. das iPhone war intakt
- am 11. April muss eine Manipulation per DFU-Mode vorliegen oder ein Fehler der Forensiker
- am 1. April könnte eine Manipulation in den 3 Std. vor den Notrufen vorliegen
- alle 6 im Netz dokumentierten Signalstärkewerte hinter dem Mirador sind falsch / bedeutungslos
- K+L sind nicht unbehelligt über den Mirador zurückgegangen
- nach dem Notruf war das iPhone wahrscheinlich 1 Stunde im Standby ohne Signalcheck-Versuche
- Kris hat wahrscheinlich GSM-Roaming genutzt und in Boquete telefoniert
- wahrscheinlich hat die StA Panama keine Providerdaten des Funkmasts angefordert
- die überall im Netz genannte iPhone 4 Version ist falsch
- ViP Francisco hat recht, von mir verifiziert
- ViP Francisco bestätigt meine neuen Erkenntnisse bzw. ist gerade dabei ;-)
- das NFI hätte einen Feldtest machen und dokumentieren müssen
- ein reines Lost- / Unfallszenario bleibt für mich besonders aufgrund der Handy-Daten unwahrscheinlich
- TBC

@schluesselbund
Das nenne ich doch mal viel mehr als "kein Erkenntnisgewinn"! 🤗
@Outback
Allen Respekt vor Deinen Recherchen, Tests & Aufwand. Auch wenn ich persönlich (wie die meisten wahrscheinlich... 😂) oft nur ein bißchen mehr als "Bahnhof" verstehe bei den technischen Ausführungen.