Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb am 19.06.2024:Am 19. Juni startet dann erstmals die offizielle Suche unter Leidtung des von Pitti eingesetzten Major P. Mehrere Polizisten sind dabei, angeführt wird der Trupp wieder von Indigenen, die daraufhin die Hosen der Mädchen und das Becken finden.

Danke! Das ist irgendwie an mir vorbeigegangen … hatte immer im Kopf dass nahezu alle „Gegenstände“ von Indigenen gefunden wurden. War deshalb über den Begriff „Investigators“ gestolpert, aber es waren ja offenbar Indigene die die „Offiziellen“ geführt haben, insofern passt das dann ja!

Outback schrieb:(1) Der Quebrada 1 war lt. Romain C Video steil + wasser- und strömungsstark genug, um Objekte in kurzer Zeit 2-3 Kilometer bis zum nächstgrößeren Fluss weiter zu transportieren. Dazu kommt ein anzunehmender starker Biofilm an den Steinen im Flussbett, der u.a. Schleifspuren und ein Hängenbleiben verhindern kann. Der Burton Day Hiker Rucksack war wasserabweisend, gepolstert und hatte separat verschließbare Technikfächer.

Youtube: River 1 Downstream, a drone footage of the river crossed by Kris Kremers and Lisanne Froon

Die Drohnenfilme kannte ich noch nicht. Vielen Dank!

So aus der Luft ist es schwer zu beurteilen, es hängt ja total von den Niederschlägen ab. Ich denke jedenfalls nicht, dass man so ein steiniges und steiles Bach-/Flussbett hinabsteigen kann, ohne tropfnass zu werden und nicht nach relativ kurzer Zeit sehr erschöpft zu sein.

Von oben betrachtet. Und von oben betrachtet rundherum eine grüne Hölle, in der keine Orientierungspunkte gibt. Wer da hinein gerät - warum auch immer - und den Ausweg nicht kennt bzw. nicht mehr die Kraft hat, ihn zu erreichen, der ist im wahrsten Sinne des Wortes verloren.

Persönlich tippe ich auch nicht auf den 1. Bach. Die Handy-Daten, die ein weites Feld sind, die lasse ich mal außen vor. Entscheidend wären die Niederschläge vor und nach dem 1. April auf dieser Seite des Mirador. Offenbar ist das Klima dort deutlich feuchter als in Boquet. Das ist - wieder völlig unabhängig von beiden möglichen Grundannahmen - auch eine offene Frage. Auf den letzten Fotos (bis #508) scheint es Q1 ja eher ein harmloses Bächlein zu sein.

JayneSabbath schrieb:Zur BH Diskussion

Auf diesem Bild erkennt man einen bordeauxroten BH.

Was wurde im Rucksack gefunden, ein Modell in gleicher Farbe und, soweit erkennbar, gleichem Schnitt? Das könnte einen Hinweis geben ob man in Rucksack eher einen Ersatz-BH oder möglicherweise getragene Wäsche gefunden hat.

Das Bild wurde vermutlich auf dem Mirador aufgenommen? Dann wäre zu vermuten, dass man schon während des Aufstiegs geschwitzt hat. Es würde, wenn einem Bekleidung unangenehm wird, wohl eher auf dem Weg nach oben als beim Abstieg Sinn machen, diese auszuziehen. Megamäßig verschwitzt sehen die Frauen auf den Bild allerdings auch nicht aus.

Ich finde es auch überraschend wenn man auf einer solchen Route ausgerechnet einen BH zum Wechseln mitnähme. Es gibt 1000 andere Sachen, die ich womöglich mitschleppen würde, aber einen BH zum Wechseln?

Vom normalen Menschenverstand her ist auch eigentlich anzunehmen, dass man zu einer Wanderung in bequemen und passenden Klamotten aufbricht. Eher unwahrscheinlich - gerade bei einer solchen Unternehmung - dass man in zwickenden Klamotten startet. Die zieht man normalerweise nicht mal zuhause an…

Origines schrieb:So aus der Luft ist es schwer zu beurteilen, es hängt ja total von den Niederschlägen ab. Ich denke jedenfalls nicht, dass man so ein steiniges und steiles Bach-/Flussbett hinabsteigen kann, ohne tropfnass zu werden und nicht nach relativ kurzer Zeit sehr erschöpft zu sein.

Würde man denn überhaupt IN den Bach steigen? Selbst wenn man sich entschließt, seinem Verlauf zu folgen, würde man doch am Ufer entlang laufen. Da, wo man am Besten durchkommt, mal direkt daneben, mal etwas entfernt - aber immer auf Tuchfühlung.

Damit es überhaupt dazu kommen kann, dass ein menschlicher Körper kilometerweit weggespült werden kann, müssten diese Bäche zu riesengroßen, reißenden Flüssen werden, es dürfte dann keine Flachstellen mehr geben und keine Engstellen oder oder große Steine im Flussbett. Andernfalls würden Körper dort hängen bleiben.

Outback schrieb:Und dass der Rucksack mal ein paar Stunden irgendwo festhängt, heißt ja nicht, dass er später nicht weitertransportiert wurde.

Sicher, er kann später weitertransportiert worden sein. Aber "Key" ist hier dass er nie gefunden wurde. Auch nicht mit 100 Dollar Belohnung.

bergfreund schrieb:wenn du das Datum des Tests bestimmen kannst vergleiche mal die Niederschlagsmenge für den Ort in den Tagen zuvor mit den maximalen Mengen aus April - Juni 2014 (bei tutiempo, den Link hatte ich kürzlich eingestellt). Matcht das dann? Dann hast Du schon mal einen Parameter mehr.

Also, 24 Monaten lang ist Romain's Rucksack nie gefunden, trotz alle Niederschlagsmenge und 100 Dollar Belohnung.


Ich verstehe gut dass man für die Statistik mehrere Rucksäcke werfen sollte, aber der Rucksack von Kris und Lisanne war auch nur ein Rucksack. Und nach FvdG's Theorie wäre der Rucksack am Q1 ins Wasser gefallen. Um dann in der Nähe von Alto Romero gefunden zu werden.

Ayran84 schrieb:Selbst wenn man sich entschließt, seinem Verlauf zu folgen, würde man doch am Ufer entlang laufen. Da, wo man am Besten durchkommt, mal direkt daneben, mal etwas entfernt - aber immer auf Tuchfühlung.

Die Flora sieht mir nicht so aus, als ob man da ohne Machete mal nebenher laufen kann.

Anthurium schrieb:Ich verstehe gut dass man für die Statistik mehrere Rucksäcke werfen sollte, aber der Rucksack von Kris und Lisanne war auch nur ein Rucksack.

Es kommt wohl nicht nur darauf an, wie viele Rucksäcke man ins Wasser wirf, sondern v.a. auch WO sie ins Wasser geworfen werden. Es sind zu viele mögliche Faktoren, das nachvollziehen zu können. Warum nun gerade der Rucksack der beiden toten Frauen gefunden wurde hängt von also von Umständen ab, die wir nicht kennen oder jedenfalls nicht bestimmen können.

Die beiden Grundannahmen "Natur" oder "Mensch" lassen sich nicht ausschließen. Es bleibt also die Frage nach der Wahrscheinlichkeit. Und wenn die 50:50 wäre, dann kann man bis zum St. Nimmerleinstag Wahrscheinlichkeitsüberlegungen austauschen.

Ich fange mal an: Die Nachtfotos, das Geld, die Handy-Nutzung und die Verpackung beider Gegenstände zu einem späteren Zeitpunkt in den Rucksack deutet darauf hin, das die beiden Frauen den Rucksack so befüllt haben, wie er gefunden wurde.

bergfreund schrieb:Auch hier zuwenig Statistik dahinter. Es kann an vielen Tagen im Jahr gutgehen, muss aber nicht. Jeder Outdoor-Erfahrene weiss das und minimiert sein Risiko durch Vorbehandlung des Wassers.

Hier ist Statistik irrelevant. Das Wasser ist Trinkwasser. Auch die Reporters von Telemetro hatten vom Wasser getrunken. IP hat das Wasser getrunken.

Es ist ganz richtig dass jeder Outdoor-Erfahrene sein Risiko minimiert durch Vorbehandlung des Wassers. Aber hier geht es um Kris und Lisanne; wenn sie von der Quebrada getrunken hätten, wären sie nicht krank gewurden sein.


https://imperfectplan.com/2021/11/21/panama-expedition-2021-complete-overview/

.... the water is crystal clear, drinkable and safe.
This river would be the perfect place to cool off, refill the water-bottles ...

Anthurium schrieb:der Rucksack von Kris und Lisanne war auch nur ein Rucksack

Schon, aber um dessen vermuteten/wahrscheinlichsten Weg zu verstehen muss man einen großen Feldversuch mit vielen Rucksäcken machen um dann auszuwerten, welcher Verlauf am Wahrscheinlichsten ist. Auch das ist keine Garantie, dass der Rucksack der Frauen auch diesen Weg genommen haben MUSS. Es gibt einem nur eine Wahrscheinlichkeit.

Die Testrucksäcke müssten dann zusätzlich dem Original entsprechen. Je ähnlicher, am besten komplett gleich, wäre ideal.

Origines schrieb:Die Flora sieht mir nicht so aus, als ob man da ohne Machete mal nebenher laufen kann.

Von oben betrachtet, im Drohnenvideo, stimmt das. Ob es am Boden genauso ist, müsste jemand beantworten, der vor Ort war.

In der „reißender Fluss“-Theorie müsste es aber neben einem - jetzt gerade harmlosen - Bach, dem man folgen möchte, ein Flussbett geben. Dort würde man wohl entlang gehen. Steine, aber kein undurchdringlicher Bewuchs und trotzdem keine nassen Füße…

Origines schrieb:Die Fotos haben - soweit ich sie im Internet finden konnte - eine sehr schlechte Qualität (niedrige Auflösung und nur wenige)

Von den Fotos gibt es kein einziges im Internet. Nur einen halben Screenshot eines abfotografierten Bildes, das in einem Beitrag eines panamaischen TV-Sender gezeigt wurde.

Origines schrieb:Hatte Dich bislang so verstanden, Du hättest alle Gegenstände in natura, quasi in 3D, gesehen.

nein, unsere DNA war nie auf den Gegenständen, und wir waren nicht 2014 bei den Ermittlungen dabei. Ich habe aber auch nie behauptet, irgendwelche Beweismittel außer den Dokumenten live gesehen zu haben.

köster schrieb:hatte immer im Kopf dass nahezu alle „Gegenstände“ von Indigenen gefunden wurden

Das ist auch richtig. Alle Überreste und Gegenstände wurden von Indigenen gefunden. Beim Hosenfund sind Beamte hinter ihnen hergeschlichen.

Anthurium schrieb:Aber hier geht es um Kris und Lisanne; wenn sie von der Quebrada getrunken hätten, wären sie nicht krank gewurden sein.

Könnten wir uns auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen dass nach Regenfällen (wenn Niederschlag dann vom Waldboden über die Bach/Flussränder massiv eingetragen wird) ein erhöhtes Risiko für schlechte Trinkwasserqualität besteht oder ist das für Dich ausgeschlossen?

Ayran84 schrieb:Ich finde es auch überraschend wenn man auf einer solchen Route ausgerechnet einen BH zum Wechseln mitnähme. Es gibt 1000 andere Sachen, die ich womöglich mitschleppen würde, aber einen BH zum Wechseln?

.da fällt mir auf...ich habe immer ein Wechselshirt und je nach Wettervorhersage eine Wechselhose mit.

Wie groß ist die Chance (von den Handys abgesehen), dass sie sich umgezogen haben, zurück sind und unten bei boquete was passierte und deswegen die Zeugen andere Klamotten und Uhrzeiten haben?

Doctective schrieb:Von den Fotos gibt es kein einziges im Internet. Nur einen halben Screenshot eines abfotografierten Bildes, das in einem Beitrag eines panamaischen TV-Sender gezeigt wurde.

Gut, das ist das Foto, das ich kenne. Ihr habt also die originalen Fotos des Rucksacks aus der Ermittlungsakte und nicht die Gegenstände selbst gesehen. Das war mein Missverständnis.

Davon unbenommen: Unter "sehen" verstehe ich im Übrigen nicht "befingern", also Eure DNA hätte ich so oder so nicht darauf vermutet.

JayneSabbath schrieb:Wie groß ist die Chance (von den Handys abgesehen), dass sie sich umgezogen haben, zurück sind und unten bei boquete was passierte und deswegen die Zeugen andere Klamotten und Uhrzeiten haben?

IMHO nicht sehr groß. Wenn es so gewesen wäre sollte es Zeugen geben, die sie im Dorf gesehen haben. Es ist ja nicht sehr wahrscheinlich, dass sie bei der Rückkehr überhaupt niemandem begegnet sind.

Ayran84 schrieb:IMHO nicht sehr groß. Wenn es so gewesen wäre sollte es Zeugen geben, die sie im Dorf gesehen haben. Es ist ja nicht sehr wahrscheinlich, dass sie bei der Rückkehr überhaupt niemandem begegnet sind.

Oder aber sie würden eben doch gesehen.

Nur in anderen Klamotten. Was zu den Zeugenaussagen passen würde?

@Doctective um welche Uhrzeiten wären die Zeugensichtungen?
(Die Handys nehme ich jetzt als manipuliert an, auch Logs kann man ändern. Und die Kamerafotos...die Nachtfotos sollen andere, die auf dem Rückweg gemacht wurden überschreiben et voila)

bergfreund schrieb:Könnten wir uns auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen dass nach Regenfällen (wenn Niederschlag dann vom Waldboden über die Bach/Flussränder massiv eingetragen wird) ein erhöhtes Risiko für schlechte Trinkwasserqualität besteht oder ist das für Dich ausgeschlossen?

Lass mich es so sagen: die ersten Tage von April gab es keine grösseren Niederschläge. Das Risiko um vom Wasser krank zu werden war in der Nähe von Null oder gewohn Null, während das Risiko oder die Chance um jemanden auf dem Trail zu entgegnen äusserst hoch war.

Anthurium schrieb:Lass mich es so sagen: die ersten Tage von April gab es keine grösseren Niederschläge. Das Risiko um vom Wasser krank zu werden war in der Nähe von Null oder gewohn Null, während das Risiko oder die Chance um jemanden auf dem Trail zu entgegnen äusserst hoch war.

Das ist richtig. Den ersten leichten Regenfall in dem Gebiet gab es am 3. April. Richtig heftig regnete es dann erst zwischen dem 8. und 15. April.

Das Wasser aus den Bächen kann man bedenkenlos trinken. Jeder Wanderer, der die Strecke geht, füllt damit seine Flaschen auf. Q2 heißt nicht umsonst Guarapo (Zucker/Süßes)

JayneSabbath schrieb:Oder aber sie würden eben doch gesehen.

Nur in anderen Klamotten. Was zu den Zeugenaussagen passen würde?

Würde bedeuten, dass ein Duo von 2 jungen Europäerinnen in einer sehr abgelegenen panamaischen Ortschaft entweder kaum beachtet oder nicht korrekt erkannt wurden? Gerade die rötlichen Haare der einen Vermissten sind auffällig und ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass es zu Verwechslungen kommt.

Anthurium schrieb:Sicher, er kann später weitertransportiert worden sein. Aber "Key" ist hier dass er nie gefunden wurde. Auch nicht mit 100 Dollar Belohnung.

Genauso wie der überwiegende Teil der Skelette sowie Teile der Kleidung von Kris und Lisanne!

Amphibium schrieb:Ich würde den BH sofort ausziehen, wenn mir zu heiß oder zu unbequem (weil vielleicht feucht) ist.

Ich glaube, dass man das nicht pauschal für alle Frauen so annehmen kann. Wenn mir heiß ist, ziehe ich den BH auf jeden Fall nicht aus, da ich es nicht ausstehen kann unter der Brust zu schwitzen.
Was ich mir allerdings vorstellen könnte, dass ich den BH vielleicht beim Schlafen ausziehe. Da weiß ich einfach nicht, ob ich ihn im Dschungel als beengend oder doch schützend empfinden würde.
Auf jeden Fall ausziehen würde ich ihn, wenn die Gefahr besteht, dass er nass wird oder wenn er bereits nass ist. Ich glaube jede Frau kennt das Gefühl, wenn ein gepolstertes Bikinioberteil gefühlte Stunden nach dem Baden immer noch nass ist und permanent die Brüste kühlt.

Outback schrieb:Das (unsinnige Nutzungen ja, lebensrettende Notrufe nein) ist mMn situationsbezogen lebensfremd / irreal und ein Indiz für FP ..

Das sehe ich auch so.
Ich verstehe nicht, warum man immer davon ausgeht, dass die beiden jungen Frauen sich dermaßen irrational verhalten sollten. Gerade Lisanne, die als intelligent und sportlich galt, hatte gerade ihr Diplom in Angewandter Psychologie erhalten. Es würde mich nach einer solchen Ausbildung sehr wundern, wenn sie sich bei einem reinen Lost-Szenario gleich in den ersten 1-2 Tagen so verhalten hätte (Stichwort Resilienz, Selbsterfahrung und Persönlichkeitsentwicklung im Zuge einer solchen Ausbildung).

Ayran84 schrieb:Auf diesem Bild erkennt man einen bordeauxroten BH.

Ayran84 schrieb:Was wurde im Rucksack gefunden, ein Modell in gleicher Farbe und, soweit erkennbar, gleichem Schnitt?

Der BH war nicht bordeauxrot sondern gemustert (das sieht man gut auf Foto #497). (alle Fotos sind hier zu finden Koude Kaas - Cold Case)
Meiner Meinung nach ist das auch derselbe BH, welcher auch hier auf Bild 83 - Inhalt des Rucksacks zu sehen ist.


Was ich allerdings nicht ganz verstehe (aber vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen): Gibt es eine Erklärung dafür, warum nicht auf allen Nachtfotos Regen zu sehen ist? Also könnte man im Regen so fotografieren, dass man die Regentropfen auf dem Foto nicht sieht? Oder hat es einfach immer wieder mal für eine Minute zu regnen aufgehört?
Die Fotostrecke beginnt auf Koude Kaas mit Bild #511 (Regen) um etwa 01:30 Uhr. 7 min später (Bilder #541 und #542) kein Regen. Nicht einmal 1 min später (#543 und #544) - Regen. Die Bilder #550 und #576 (SOS Bild und das Bild mit den roten Tüten) sehen überhaupt trocken für mich aus, obwohl die vorherigen Bilder die Regentropfen zeigen. Müsste ein nasser Fels (Tütenbild) nicht den Blitz reflektieren? Und wie hat es Kris (?) geschafft, dass ihre Haare trocken sind?

Ist es zu 100% sicher, dass die weißen Punkte Regen sind? Oder könnte das auch etwas anderes sein (Staub, Pollen, Insekten,...)?