Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Strongbow schrieb:So einfach ist das nicht. Aus Bächen und Flüssen sollte man nicht trinken. Das Wasser kann noch so klar sein: Man kann nie wissen, ob nicht weiter oben Tiere darin verendet sind. Verunreinigungen des Wassers – etwa durch tierische Exkremente oder verendete Tiere – können zu Erbrechen und schweren Magen-Darm-Beschwerden führen.

Das gilt für einen Teich. Bei einem fließenden Gewässer werden Giftstoffe immer verdünnt.

Außerdem muss man schon ganz klar sagen: so einfach stirbt ein gesunder Mensch nicht. In solchen Extremsituationen wird vom Körper verdammt viel Energie mobilisiert und man wächst über sich hinaus.

@Doctective
Danke. Das ist eine wichtige Information. Den zweiten Satz klingt allerdings (vermutlich unabsichtlich) nach Zirkelschluss.

Doctective schrieb:Das habe ich nicht behauptet. Ich beschreibe Fakten und leite daraus Wahrscheinlichkeiten ab. Saubere, trockene und unbeschädigte Bhs verringern die Wahrscheinlichkeit einer Benutzung für was auch immer

Aber hast doch geschrieben:

Doctective schrieb:Und auch, dass die BHs wie alle anderen Gegenstände im Rucksack nicht anderweitig Verwendung gefunden hätten. Ich bin immer noch der Meinung, dass man versuchen würde, für alles, was man dabei hat, Verwendung zu finden.

Origines schrieb:Den zweiten Satz klingt allerdings nach Zirkelschluss

Für eine abschließende Verifikation bräuchte ich eine Packliste und eine genaue Bestandaufnahme der zurückgekehrten Gegenstände. Das leistet die Akte leider nicht. Es waren aber auch an keiner Stelle Einwände darüber zu lesen, dass weitere Wäschestücke fehlten. Ich denke, Unstimmigkeiten wären im Prozess erörtert worden. Man schien allerdings unisono davon auszugehen, dass es sich bei den BHs um diejenigen handelte, die am Tag des Verschwindens getragen wurden. Dem Eindruck schließe ich mich an.

ringelnatz schrieb:aufgrund von Hitze / Nässe / Wunden (nur mal kurz) von ihnen entledigt hatten.

Hitze: ist kein Punkt für ein Mädchen, den BH auszuziehen. Bei 40 Grad im Schatten behält man normalerweise auch das Bikinioberteile an.
Nässe: also zum Trocknen, ja natürlich. Aber man trocknet sie an der Luft, nicht im Rucksack.
Wunden: dann hätte man Blutanhaftungen gefunden. Und bei beiden die gleichen Wunden? Halte ich für unwahrscheinlich.

Origines schrieb:Augenscheinlich", ist der also klar, wo die Beiden gestorben sind? Gibt es dafür Argumente?

Mein Argument 1 ist: sie haben sich in einer gebirgigen Landschaft aufgehalten. In so einer Region fließen alle Bäche von oben nach unten und fangen oben klein an. Sind also zuerst ein kleines Rinnsal, fließen über Steine, Moose, vereinigen sich mit anderen Rinnsalen und werden breiter. Kris und Lisanne sind nach dem Mirador bergab gegangen und einige Male dem Wasser begegnet.
Argument 2: ihre Überreste wurden am Culebra gefunden. Dieser besteht aus zig kleinen und größeren Bächen, die sich nach und nach zu einem Fluß —Culebra — bilden.
Argument3: manche der letzten Fotos (Nachtfotos) zeigen ein fließendes Gewässer. Mangels anderer Informationen nehme ich also an, dass Kris und Lisanne ihre letzten Tage oder Stunden an einem Gebirgsbach, der vom Mirador abwärts fließt und in den Culebra mündet, verbracht haben.

Emsig schrieb:gilt für einen Teich. Bei einem fließenden Gewässer werden Giftstoffe immer verdünnt.

Richtig. Bei einem stehenden Gewässer sollten man sehr vorsichtig sein, denn das ruhige Wasser ist wie eine große Petrischale !
Einem fließenden Gewässer kann man vertrauen, wenn nicht gerade 10 m entfernt gegen die Fließrichtung ein verfaulender Hirsch drin liegt.
Kleinere Verunreinigungen werden in einem Bächlein mit Steinen, Moosen und Pflanzen werden unschädlich gemacht. Man kennt das doch in einer natürlichen Kläranlage. Da wird die unreine Flüßigkeit durch Schilfteiche mit Steingrund geleitet und wird so rein. Zwar nicht unbedingt Trinkwasser, aber ein Gebirgsbach hat ja auch nicht so starke Verunreinigungen wie so eine Kläranlage.

Also das mit dem fließenden Wasser kann ich so nicht bestätigen. Ich trinke regelmäßig aus gebirgsbachen, möglichst wo man Einblick hat in den Verlauf und wo kein weidevieh direkt in der Nähe ist etc. und es kommt immer wieder mal vor, cdass man am nächsten Tag leichte Probleme hat. Nichts schlimmes wenn man gut zu essen hat und sich ausruhen kann, im Regenwald ohne essen, bei nasse und Kälte würde ich das nicht erleben wollen und ich käme schnell an meine Grenzen. Zudem scheint auf den Bildern recht wenig Wasser in den kleinen Flüssen zu sein. Insofern halte ich die Versorgung mit Wasser in dem Fall schon für etwas heikel.

schluesselbund schrieb:EDGARallanPOE schrieb:
Ich bleibe erst mal bei einer Theorie der Umkehr an Q1, dann bleibt auch der rote Truck noch auf dem Schirm.
Dem könnt ich noch folgen. Allerdings hält mich der Knochenfund davon ab.

ringelnatz schrieb:Die toten Körper könnten im Fluss bewegt und verteilt worden sein. Alle Fragmente wurden in unmittelbarer Flussnähe gefunden

Denkt dran, dass die Knochenfunde nicht genau kartiert würden und die entsprechenden Stellen nicht forensisch untersucht. Das heißt wir wissen nicht, ob es wirklich durch den Fluss hingelangte, oder platziert war. Wieder so ein Punkt, dem hätte nachgegangen werden müssen.

Doctective schrieb:Mir fiele auch nicht ein, warum man die BHs ausziehen sollte.

Hathora schrieb:Und ich unterstelle einfach, dass sie ihnen passten

Zur BH Diskussion hatte ich schonmal was geschrieben
1. Wir wissen nicht, wie gut die BHs am Anfang passen. Es kann Druckstellen, Reibungen etc gegeben haben, welche total unangenehm sind
2. Falls sie so lange überlegt haben, dürften sie ordentlich abgenommen haben (schaut mal freitags baked survivor auf DMAX). Da passt kein BH mehr richtig. Dann scheuert es ordentlich
3. Wunden in dem Sinne kann auch ein Pilz sein, welcher durch Schweiß/Feuchtigkeit hervorgerufen wird. Das hatte ich am Ende der Schwangerschaft/kurz nach der Geburt unter einer Brust und musste dann eine entsprechende Salbe nehmen. Es juckte wie Sau, sobald der BH Bügel drauf war. Die Frauen waren seit geraumer Zeit in einem tropischen Klima.
Wir wissen nicht, inwiefern sie ihre Wäsche waschen konnten (wenn per Handwäsche in Spülbecken kommen Allergien auf nicht richtig ausgewaschen es Waschmittel hinzu) und wie häufig sie das taten. Es kann also auch hier sein, dass sich so eine Stelle entwickelt hat.
Alternativ auch bei einer Scheuern durch die Abnahme und bei der 2. Jucken durch einen Pilz.

Doctective schrieb:Da gibt es eine Menge Möglichkeiten.

Die Bilder sind in der ersten Nacht im Dschungel entstanden
Die Bilder sind überhaupt nicht im Dschungel entstanden
Kris hat geduscht
Kris ist tot
Es handelt sich nicht um Kris

Wie hatte mal jemand geschrieben. Das Haarbild ist das einzige, was die Nachtbilder überhaupt mit den Frauen in Verbindung bringt. Allerdings sieht man da auch nur rote Haare. Was auch eine Perücke sein könnte.

Hathora schrieb:Hitze: ist kein Punkt für ein Mädchen, den BH auszuziehen.

So eine absolute Aussage kannst du gar nicht treffen, da jede Frau individuell reagiert. Sowohl bei Hitze generell, als eben auch in einem angenommenen Szenario im Dschungel.

Hathora schrieb:Einem fließenden Gewässer kann man vertrauen, wenn nicht gerade 10 m entfernt gegen die Fließrichtung ein verfaulender Hirsch drin liegt.

Auch hier Einspruch. Davon wird auch in den Alpen usw immer abgeraten.

claudiacardi schrieb:Angenommen, sie lagen auf einem mehr oder weniger unebenen, evtl glipschigen Felsen, würde man die Handys und Kamera einfach lässig verteilt darauf rumliegen lassen? Eher nicht. Die Gefahr wäre doch hoch, daß irgendwas von den wertvollen Habseligkeiten (in so einer Situation erscheint wahrscheinlich alles wertvoll und unentbehrlich) runterfällt, verloren geht oder nass wird. Sofern man noch einen Funken Kraft hat, kann ich mir vorstellen, dass man die Sachen nach Benutzung immer wieder zusammenpackt.

Sofern man noch einen Funken Kraft hat, kann ich mir vorstellen, dass man diese nicht für das Ein- und Auspacken des Rucksacks und das regelmäßige Benutzen der Handys zwecks Uhrzeit- / Akku-Check oder Betrachten des Hintergrund-Bildes ver(sch)wendet, sondern für das das Versuchen von Notrufen als einzige Überlebenschance.

Der 8. April zeigt allerdings mehr als einen Funken Kraft und Verstand, sowohl für die Basteleien als auch für das stundenlange Anblitzen von Flugzeugen in 10 Kilometern Höhe o.ä., Kraft und Verstand setzen lt. Lost-Szenarien scheinbar nur bei der lebensrettenden Maßnahme Nummer 1 schon am 3. April aus (Handy als Notrufgerät nutzen, anstatt als Spielzeug).

claudiacardi schrieb:Was mir hier zum Teil bitter aufstößt, dass in manchen Beiträgen geschrieben oder zumindest impliziert wird, dass man so blöd / leichtsinnig / naiv usw ja wohl nicht sein könne. Nehmen wir mal an, sie hätten sich wirklich ganz ohne Fremdeinwirken aus welchen Gründen auch immer vom Trail entfernt und wären tragischerweise in der Folge verstorben - ich fände es irgendwie sehr hart, wie dann hier von der Couch aus über sie geurteilt wird, wenn auch manchmal nur indirekt. Auch als Angehöriger, der sich mit der Unfalltheorie identifizieren kann, fände ich diese Art darüber zu reden irgendwie schlimm. Als müsste man sozusagen schon so "saudumm" sein, dass es gar nicht denkbar ist.

Das verstehst du glaube ich falsch. Wenn man Entscheidungen bzw. ein Handeln oder Nichthandeln seitens K+L als dumm oder lebensfremd darstellt, dann impliziert man FP, da man davon ausgeht, dass K+L gerade nicht so "saudumm" gehandelt hätten. Nur weil sich K+L ohne Fremdeinwirken vom Trail entfernt haben und verstorben sein könnten, lösen sich FP-Indizien wie das Handyverhalten oder die forensischen Ergebnisse ja nicht in Luft auf. Mind. 11 Tage ab Entfernen vom Trail und die Funde sind dann genau zu analysieren und ggfs. muss nachermittelt oder praxisgetestet werden, um zu prüfen, ob dein "Nehmen wir mal an"-Szenario überhaupt schlüssig ist.

Für mich zB liegen oben genannte unrealistische Ablauf-Annahmen von der weichen Couch aus (alles tun, nur keine Notrufe) sowie zB auch ein versehentliches naives Absteigen hinter dem Mirador 5 km weit ins Nichts, im Bereich Diffamierung von K+L bzw. Irreal. Wie du siehst, kann man diesen "K+L für dumm halten / Victim Blaming"-Vorwurf aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten, das führt zu nichts. Und wenn die Eltern gegen Panama klagen, kann man wohl kaum von Identifizierung sprechen, eher von Akzeptanz aus Hilflosigkeit und / oder anderen Gründen.

Hathora schrieb:Hitze: ist kein Punkt für ein Mädchen, den BH auszuziehen

Da möchte ich widersprechen. Ich würde den BH sofort ausziehen, wenn mir zu heiß oder zu unbequem (weil vielleicht feucht) ist.

loisel schrieb:als frau fühlst du dich in bedrohlichen situationen besser mit bh. Um opfer einzuschüchtern lass sie die bhs ausziehen.

In bedrohlichen Situationen mit anderen Menschen/Männern, ja. Alleine trage ich zum Beispiel fast nie einen BH, im Dschungel allein (also ohne Angreifer in der Nähe) würde ich ihn sofort ausziehen, um es bequemer zu haben.
Viele Frauen tragen BHs aus modischen Gründen, damit sie besser aussehen oder sich keine Brustwarze abzeichnet. Das fiele im Dschungel alleine ebenfalls weg.

Doctective schrieb:Wirgehören zu sehr wenigen, die alle Gegegnstände, die in dem Ruucksack waren, gesehen haben. Ich habe hier oft meinen Eindruck geschildert.

Die Gegenstände waren

- heile
- sauber
- knitterfreu
- schmutzfrei
- und es sind keine Spuren von Nässe zu sehen

Nach aller menschlicher Logik kann dieser Rucksack also nicht lange im Wasser getrieben sein und die Gegenstände darin wären demnach auch nicht im Dschungel zum Einsatz gekommen. Selbst die Wasserflasche hat keine Knicke, nicht mal ein Krümel Sand klebt an ihr. Ich glaube nicht, dass sie vor dem Schlafengehen ihre Gerätschaften auch noch gereinigt haben. Inklusive Haarwäsche natürlich.

Ihr habt die Gegenstände vor den Untersuchungen der Sachen gesehen, oder erst danach?

IlluminatiNWO schrieb:Ihr habt die Gegenstände vor den Untersuchungen der Sachen gesehen, oder erst danach?

Die Fotos wurden direkt nach dem Auspacken des Rucksackes noch im Dschungel aufgenommen, also vor allen Untersuchungen.

Doctective schrieb:Die Fotos wurden direkt nach dem Auspacken des Rucksackes noch im Dschungel aufgenommen, also vor allen Untersuchungen.

Ah okay, das klang für mich vorher so, als hättet ihr die Gegenstände selber mit eigenen Augen gesehen und nicht auf Fotos, daher die Frage nach dem Zeitpunkt.

Die Finderin des Rucksacks sagt, er wäre feucht und sandig gewesen. Außerdem war in der Kamera Wasser. Für mich hört sich das schon so an, als sei der Rucksack im Fluss getrieben.

Streusel schrieb:Die Finderin des Rucksacks sagt, er wäre feucht und sandig gewesen.

Hast du auch mit Irma gesprochen oder waren wir das?

Doctective schrieb:Hast du auch mit Irma gesprochen oder waren wir das?

Ich habe doch gar nicht behauptet, dass ich mit Irma geredet habe. Du schreibst doch selbst:

Doctective schrieb am 23.05.2024:Annette bezieht sich auf ihr Gespräch mit Irma, die ihr gesagt hat, der Rucksack sei sandig und feucht gewesen.

Doctective schrieb am 23.05.2024:Annette bezieht sich auf ihr Gespräch mit Irma, die ihr gesagt hat, der Rucksack sei sandig und feucht gewesen.

Ich habe auch schon erklärt, dass sich das auf das Rucksackäußere bezieht und nicht auf die Gegenstände im Inneren. Irma hat den Rucksack gar nicht geöffnet. Er war selbstverstöndlich von Außen feucht und sandig, da sie ihn aus dem Matsch gezogen hat. Daraus kann man wahrlich kein Treiben im Wasser ableiten, was mit Sicherheit auch eine Verschmutzung des Inneren verursacht hätte.

Der Inhalt des Rucksacks ist außerdem heile geblieben. Das find ich erstaunlich. In einem Szenario indem die beiden mit Rucksack irgendwo runterfallen und Knochen gebrochen werden oder im Fluß mitgeschleift werden , da hätte ich erwartet, dass selbst die stabilste Kamera am Ende nichtmehr ganz ist. Der Weg den die Kamera und der Rest des Inhalts hinter sich hatte, wow.. Mein Iphone ist im selben Jahr auf einem gefliesten Flur aus dem laufen heraus gefallen , etwa 1.40 tief und zersprang in 20 Teile. Entweder hat der Rucksack alles echt gut geschützt oder jemand wollte, dass alles wie vorgefunden erhalten ist.

Walfischmama schrieb:Der Inhalt des Rucksacks ist außerdem heile geblieben. Das find ich erstaunlich.

6 Wochen später und 8 Kilometer vom letzten bekannten Aufenthaltsort entfernt. Mich erstaunt das auch immer wieder - vor allem, wenn man bedenkt, dass dieselbe Gewalt von Kris und Lisanne nur wenige Knochenfragmente übrig gelassen hat.