Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@InspektorLemon

Es freut mich, dass Du meine sachwidrigen und ermüdenden Beiträge auf der Metaebene nicht nur ausführlich rezitierst, sondern Dir die Mühe machst, in gleicher Weise zu antworten. Deshalb gehe ich nur auf die massivsten Vorwürfe ein:

1. Fehlelnde Belege: Ich behaupte ja nicht, @InspektorLemon sei der Mörder von Kris und Lisanne. Das müsste ich in der Tat belegen. Ansonsten können aber die Anforderungen im Thread nicht höher sein, als für journalistische Arbeit erforderlich ist. Also Lexikonwissen, summarische Bewertungen, Erkenntnisse aus eigenen Erfahrungen sowie Schlussfolgerungen und argumentative Logik können und müssen deshalb nicht belegt werden.
Meine Ansicht zur Rechtslage in Deutschland gründet auf Normen, auf die ich verwiesen habe. Wer das für Unsinn hält, argumentiere bitte auf dieser Grundlage und nicht mit substanzlosen Vorwürfen.
Die Verbreitung von Kommunikationstechnik in Panama in 2014 akribisch auf Grundlage von Zahlen des Statistischen Bundesamtes zu belegen erschiene mir zudem völlig absurd.

2. Metaebene: Wenn hilflos im Trüben gefischt oder gestochert wird, wenn alles nur waberndes Rätsel und Geheimnis ist, dann ist der Blick von oben manchmal hilfreich. Ich habe diese Sicht aus meiner Erkenntnis und Erfahrung angeboten, wen das nicht interessiert, kann sich gerne weiter mit roten Trucks oder dem Führerprinzip in Panama beschäftigen. Auch hier ist wissenschaftliche Akribie absurd.

3. Beteiligung an der Aufklärung: Dieser Thread dient m.E. nicht dazu, allein die 50 Fragen, die ein Buch aufwirft, zu diskutieren oder zu beantworten. Das geht auch nicht von hier aus.
Ich habe mich in technischer Hinsicht relativ ausführlich mit den Nachtfotos auseinander gesetzt, zudem alle frei zugänglichen Quellen geprüft, die hier in den letzten Wochen gepostet wurden. Die Ermittlungsakten gehören nicht dazu.
Denen, die Verschwörungen wittern und Verbrechen annehmen, denen konnte ich nach eingehender Prüfung nicht folgen. Umso weniger, je mehr ich mich mit den o.g. Quellen beschäftigt habe. Deshalb konnte ich weder rote Trucks noch den Handymanipulator identifizieren noch substantiell etwas dazu beitragen, warum Bild #509 gelöscht wurde. Das und die Gründe dafür habe ich verdeutlicht. Und weil Grundlage dafür die Metaebene war, habe ich diese mit einbezogen.

4. Länge: Andere sind knapper und kürzer und treffender (s.u.). Das stimmt. Ich kann schnell tippen.

Beitrag von schluesselbund (Seite 1.007)
Beitrag von ringelnatz (Seite 1.007)

Danke @schluesselbund und @ringelnatz

@schluesselbund
Das stimmt überhaupt nicht, dass da zwei Frauen "weitab von der Zivilisation" verschwunden sind. Die sind da nicht am Nordpol rumgewandert, sondern in 2 Stunden Wegentfernung von einer Stadt entfernt. Da gibt es sogar Strecken die mit dem Auto befahrbar sind und die Strecke wird täglich von anderen Leuten begangen.

InspektorLemon schrieb:Ich denke eine Diskussion auf der Metaebene, wie du sie hier oft anschlägst ohne mit den vorhandenen Fakten bzw. Informationen zu argumentieren, bringt niemandem etwas und ist bei der Menge an Text, die du bei jedem Posting schreibst, sehr ermüdend. So mein Empfinden.

Ich habe den gesamten Thread gelesen und möchte dir entschieden widersprechen. Die Posts von Origines sind alles andere als ermüdend und mir bringen sie sehr viel! Also sprich bitte nicht für andere. Die Texte sind fundiert und brillant formuliert.

Ich werde hier nochmal darauf eingehen, aber es danach auf sich beruhen lassen. Das führt leider zu nichts.

Origines schrieb:Also Lexikonwissen, summarische Bewertungen, Erkenntnisse aus eigenen Erfahrungen sowie Schlussfolgerungen und argumentative Logik können und müssen deshalb nicht belegt werden.

Es wäre trotzdem nett, es zu tun. Sonst ist der Erkenntnisgewinn vorsichtig gesagt sehr gering.

Origines schrieb:Meine Ansicht zur Rechtslage in Deutschland gründet auf Normen

Meine auf Gesetzen. Ich würde also gerne auf dieser Grundlage argumentieren.

Origines schrieb:Ich habe diese Sicht aus meiner Erkenntnis und Erfahrung angeboten

Die beruht worauf? Eigener Folklore? Ich würde behaupten, besser man redet über Fakten und Informationen, die für jeden vorhanden sind, als auf eine Metaebene abzudriften, die bei jedem ganz individuell sozialisiert ist.

Origines schrieb:Andere sind knapper und kürzer und treffender (s.u.).

Naja, ob sie treffender sind, sollen andere beurteilen...

köster schrieb:

Strongbow schrieb:

ringelnatz schrieb:Die toten Körper könnten im Fluss bewegt und verteilt worden sein. Alle Fragmente wurden in unmittelbarer Flussnähe gefunden.

Nein, so funktioniert das nicht. Auch wenn jemand in einem Fluss weggespült wird „zerlegt“ sich ein Körper nicht von alleine. Abschürfungen und Wunden könnte man so erklären, aber keine einzelnen Körperfragmente.

Ein Skelett im Wasser führt wahrscheinlich zu einzelnen Knochenfunden. Aber solange der Körper noch halbwegs intakt ist wird er sich bestimmt nicht selber zerteilen nur weil er in einem Fluss schwimmt.

Wahrscheinlicher ist, dass jemand Leichenteile im Fluss verschwinden lassen wollte und nicht alle sind perfekt (aus Tätersicht) mit dem Fluss ins Meer weggeschwommen, sondern einige sind am Ufer angeschwemmt worden.

ringelnatz schrieb:Und dann den Frauen die Handys bzw Kamera überlassen und dem Dschungel überlassen?

Ob die Frauen Handys und Kameras weiter in Besitz hatten, wissen wir nicht. Vielleicht haben Täter damit „herumgespielt“. Wenn man von der Theorie ausgeht, dass es Täter gibt, wäre es nicht weit hergeholt zu vermuten, dass sie aus Neugier an den Handys gefummelt haben um zu schauen, was man so findet.

Ich habe mich auch gefragt warum Handys und Kameras zusammen in einem Rucksack waren. Meine Theorie ist, dass man hier auch Beweisstücke vernichten und verschwinden lassen wollte. Also packt man alles zusammen und wirft es weg. Dass die Sachen nicht verschwunden sind ist aus Tätersicht eine Panne.

Ayran84 schrieb:Ich habe mich auch gefragt warum Handys und Kameras zusammen in einem Rucksack waren.

Das ist eine berechtigte und letztlich nicht seriös beantwortbare Frage. Der halbwegs intakte Rucksack samt Inhalt (v.a. Handys und Kamera) und die wenigen sterblichen Überreste sind ein Kontrast, der einen ratlos zurück lässt. Das ist ein Rätsel.

Isoliert betrachtet (die Beteiligung Dritter hinweggedacht) könnte man vermuten, die beiden Frauen hätten aus irgend einem Grund alles "verpacken" wollen, damit es z.B. nicht nass wird oder beschädigt wird. Den Grund dafür kennen wir aber nicht (Wetter, Flussüberquerung, Unterschlupf, Flucht vor einer Bedrohung usw.).

Ayran84 schrieb:Ob die Frauen Handys und Kameras weiter in Besitz hatten, wissen wir nicht. Vielleicht haben Täter damit „herumgespielt“. Wenn man von der Theorie ausgeht, dass es Täter gibt, wäre es nicht weit hergeholt zu vermuten, dass sie aus Neugier an den Handys gefummelt haben um zu schauen, was man so findet.

Wenn. "Wenn das Wörtchen 'wenn' nicht wär, da wär' mein Vater Millionär." Sagte immer meine Oma. - Sorry für den Kalauer

Ja. "Wenn" man eine These zu Grunde legt, dann kann man das Nichtwissen mit Vermutungen oder gar Schlussfolgerungen füllen. Es bleibt aber Nichtwissen. Oder weniger streng, wie Du selbst schreibst: Eine Vermutung. Eine Möglichkeit. Von Verdacht vermag ich hier noch nicht sprechen.

Origines schrieb:Wenn. "Wenn das Wörtchen 'wenn' nicht wär, da wär' mein Vater Millionär." Sagte immer meine Oma. - Sorry für den Kalauer

Ja. "Wenn" man eine These zu Grunde legt, dann kann man das Nichtwissen mit Vermutungen oder gar Schlussfolgerungen füllen. Es bleibt aber Nichtwissen. Oder weniger streng, wie Du selbst schreibst: Eine Vermutung. Eine Möglichkeit. Von Verdacht vermag ich hier noch nicht sprechen.

Das ist für mich das Salbadern was Dir hier vor ein paar Beiträgen angekreidet wurde - in Reinkultur
Manche finden das „fundiert und brilliant formuliert“ und es „bringt ihnen sehr viel“. Ich kann mich da nur @InspektorLemon anschließen und belasse es auch hiermit dabei - es lebe der Diskurs!

Origines schrieb:Ja. "Wenn" man eine These zu Grunde legt, dann kann man das Nichtwissen mit Vermutungen oder gar Schlussfolgerungen füllen. Es bleibt aber Nichtwissen

Natürlich. Aber es gibt plausiblere und abwegigere Theorien.

Hast du schon mal von Ockhams Rasiermesser gehört?

Grundsätzlich könnte man z. B. die Theorie aufstellen, dass Außerirdische gelandet sind und die Frauen im Dschungel überfallen haben. Und diese Aliens haben alles so arrangiert, wie es vorgefunden wurde.

Ist das wahrscheinlich? Nein. Weil man dann zusätzliche Annahmen einfügen muss, nämlich dass es Aliens gibt, dass sie dort gelandet sind, dass sie Interesse an diesen Frauen hatten usw.

Je mehr unbewiesene Annahmen, umso unwahrscheinlicher wird es.

Dass es Täter gibt, die Frauen entführen und töten, ist keine Annahme. Das ist bekannt. Eine Annahme wäre nur, dass so jemand dort war als die Frauen auf den Trail waren.

Somit ist die 2 Erklärung aber wahrscheinlicher weil weniger Annahmen, die möglicherweise nicht zutreffen, bemüht werden müssen.

Ayran84 schrieb:Hast du schon mal von Ockhams Rasiermesser gehört?

Ja. Und ich würde gerne über Deine Argumente Dir diskutieren. Aber:

köster schrieb:Das ist für mich das Salbadern was Dir hier vor ein paar Beiträgen angekreidet wurde - in Reinkultur

Also entfällt die Metadiskussion. Gerne aber per PN.

Doctective schrieb:Alleine dass Lisannes Autopsiebericht fehlt und der Pathologe, der die Autopsie durchgeführt hat, sich anonym an die Presse wendet und sagt, dass Lisannes Knochen in einem ganz anderen Verwesungszustand gewesen sind als die von Kris, sagt eine Menge.

Eine Autospie kann doch sinnvoll nur durchgeführt werden, wenn eine Leiche vorhanden ist. Die Begutachtung einzelner Knochen würde ich jetzt nicht als Autopsie bezeichnen.

Origines schrieb:Isoliert betrachtet (die Beteiligung Dritter hinweggedacht) könnte man vermuten, die beiden Frauen hätten aus irgend einem Grund alles "verpacken" wollen, damit es z.B. nicht nass wird oder beschädigt wird.

Ich finde es nicht so abwegig. Die Frage ist auch, was wäre die Alternative? Angenommen, sie lagen auf einem mehr oder weniger unebenen, evtl glipschigen Felsen, würde man die Handys und Kamera einfach lässig verteilt darauf rumliegen lassen? Eher nicht. Die Gefahr wäre doch hoch, daß irgendwas von den wertvollen Habseligkeiten (in so einer Situation erscheint wahrscheinlich alles wertvoll und unentbehrlich) runterfällt, verloren geht oder nass wird. Sofern man noch einen Funken Kraft hat, kann ich mir vorstellen, dass man die Sachen nach Benutzung immer wieder zusammenpackt. Den vollen Rucksack hätte ich dann als Kopfkissen genutzt, weil man ja wohl kaum lange auf dem platten, harten Stein mit dem Kopf liegen kann. Außerdem verhindert man so auch, dass einem der ganze Rucksack irgendwo runterfällt und abhanden kommt (ich habe früher in dubioseren Massenunterkünften auf Reisen auch immer mit dem Kopf auf meiner Tasche geschlafen, daher kann ich mir das auch in der Situation sehr gut vorstellen). Der Rucksack wurde dann vom Fluss mitgetragen nach dem Tod der beiden. Alternativ könnte es auch so gewesen sein, dass bspw Indigene tatsächlich den Todesort gefunden und den Rucksack erstmal mit in eine Hütte genommen haben. Wochen später wurden sie dann gewarnt, dass das ja ein Beweismittel sei und die Behörden ermitteln und dann hat man den Rucksack wieder abgestellt. Dann wäre kein FP im Spiel, sondern gänzlich gewöhnliche menschlich nachvollziehbare Neugier. Deswegen waren vielleicht so viele Fingerabdrücke bzw DNA dran. Was spricht da denn eigentlich dagegen? Das fände ich zumindest rein in Bezug auf den Rucksackfund immer noch naheliegender, als wenn der Täter das Beweisstück wieder (mit seinen DNA Spuren) abstellt und sich einer unkalkulierbaren Gefahr aussetzt (er konnte ja nicht WISSEN, dass die Ermittlung bald daraufhin gestoppt wird, es hätte auch genau anders kommen können, dass man noch intensiver sucht).

Was ich mal so prinzipiell sagen wollte: Wir alle müssen die Möglichkeit einkalkulieren, dass die beiden jungen Frauen als Folge von Verunfallen bzw Verlaufen gestorben sind, ob die vermutete Wahrscheinlichkeit dafür jetzt bei 1, 5, 20 oder 60 % liegt. Was mir hier zum Teil bitter aufstößt, dass in manchen Beiträgen geschrieben oder zumindest impliziert wird, dass man so blöd / leichtsinnig / naiv usw ja wohl nicht sein könne. Nehmen wir mal an, sie hätten sich wirklich ganz ohne Fremdeinwirken aus welchen Gründen auch immer vom Trail entfernt und wären tragischerweise in der Folge verstorben - ich fände es irgendwie sehr hart, wie dann hier von der Couch aus über sie geurteilt wird, wenn auch manchmal nur indirekt. Auch als Angehöriger, der sich mit der Unfalltheorie identifizieren kann, fände ich diese Art darüber zu reden irgendwie schlimm. Als müsste man sozusagen schon so "saudumm" sein, dass es gar nicht denkbar ist.

autor77 schrieb:Eine Autospie kann doch sinnvoll nur durchgeführt werden, wenn eine Leiche vorhanden ist. Die Begutachtung einzelner Knochen würde ich jetzt nicht als Autopsie bezeichnen.

Eine Autopsie bzw. Obduktion wird an den vorhandenen Teilen einer Leiche durchgeführt, dazu muss sie nicht vollständig vorliegen. Im Gegensatz dazu spräche man von Operation an einem lebenden Menschen. Ich gehe davon aus, dass der Pathologe in Lisannes Fall sich sicher wahr, keine Narkose mehr verordnen zu müssen.

claudiacardi schrieb:Die Gefahr wäre doch hoch, daß irgendwas von den wertvollen Habseligkeiten (in so einer Situation erscheint wahrscheinlich alles wertvoll und unentbehrlich) runterfällt, verloren geht oder nass wird

Die Theorie, dass Kris und Lisanne alles sorgfältig in ihrem Rucksack verpacken, wäre meines Erachtens nur dann eine valide Annahme, wenn ihr Tod durch einen Sturz auf Wanderung schnell eingetreten wäre. Dass sie vor Schwäche sterben an einer bestimmten Stelle sterben, aber jeden Abend noch sorgfältig ihren Rucksack packen, dabei aber vergessen Abschiedsnachrichten zu hinterlassen, ist für mich völlig sinnfrei. Mir fiele auch nicht ein, warum man die BHs ausziehen sollte.

claudiacardi schrieb:Deswegen waren vielleicht so viele Fingerabdrücke bzw DNA dran. Was spricht da denn eigentlich dagegen?

Da spräche nichts gegen, wenn man die Fingerabdrücke auch untersucht hätte. Um Fingerabdrücke zu erhalten, hat man den Rucksack nach Holland zu einem kostspieligen Untersuchungsvertfahren geschickt. Man hat sie erhalten und nichts daraus gemacht. Wie aus allem anderen auch nicht.

Doctective schrieb:Dass sie vor Schwäche sterben, aber jeden Abned sorgfältig ihren Rucksack packen, dabei aber vergessen Abschiedsnachrichten zu hinterlassen, ist für mich völlig sinnfrei.

Aber wo hätten die Gegenstände denn sonst liegen sollen, um es plausibler zu machen? Wenn ich noch in der Lage bin, Fotos zu schießen und sei es auch nur halb im Liegen, dann bin ich wahrscheinlich auch noch in der Lage, die Kamera wegzupacken, anstatt die einfach irgendwo neben mich auf den rutschigen Fels zu legen - wieso sollte man DAS tun? Man muss auch nicht zwingend mit dem Handy in der Hand versterben, welches dann daraus hinausgleitet. Der Tod kann zum Beispiel während des nächsten Einschlafens eintreten durch Herz- oder anderes Organversagen. Das Thema Abschiedsnachricht steht doch auf einem ganz anderen Blatt und wurde hier schon ergebnislos totdiskutiert (weils da kein verallgemeinerbares Ergebnis gibt).

Doctective schrieb:Dass sie vor Schwäche sterben an einer bestimmten Stelle sterben, aber jeden Abend noch sorgfältig ihren Rucksack packen, dabei aber vergessen Abschiedsnachrichten zu hinterlassen, ist für mich völlig sinnfrei. Mir fiele auch nicht ein, warum man die BHs ausziehen sollte.

Wenn jetzt jede*r von sich ausgeht und alles andere als sinnfrei abschmettert, mache ich halt (bei ersterem) auch mal mit:

Sehr, sehr gut kann ich mir vorstellen, dass die beiden jeden Abend ihren Rucksack mit den wenigen Sachen, die sie dabei hatten zusammengepacket haben! Es ist dunkel, es könnte regnen, es gibt zumindest einen minimalen Rest von Sicherheit und Kontrolle...

Und auch die Sache mit den BHs: ich kenne glaube ich keine Frau, die auch nur annähernd mehr als 24 Stunden mal freiwillig einen (gefütterten) Bügel-BH getragen hätte! Falls es hier eine gibt: meldet euch!!!

This :

claudiacardi schrieb:Sofern man noch einen Funken Kraft hat, kann ich mir vorstellen, dass man die Sachen nach Benutzung immer wieder zusammenpackt.

claudiacardi schrieb:Das Thema Abschiedsnachricht steht doch auf einem ganz anderen Blatt und wurde hier schon ergebnislos totdiskutiert (weils da kein verallgemeinerbares Ergebnis gibt).

Das Thema keine Abschiedsnachricht schreiben, passt, wenn man davon ausgeht, dass Kris und Lisanne bis zum Schluss berechtigte Hoffnung hatten, gerettet zu werden. Wenn sie vor Schwäche langsam sterben, dann passt es nicht, und dazu passt auch nicht, kurz vor dem Tod den Ruksack zu packen.

Wirgehören zu sehr wenigen, die alle Gegegnstände, die in dem Ruucksack waren, gesehen haben. Ich habe hier oft meinen Eindruck geschildert.

Die Gegenstände waren

- heile
- sauber
- knitterfreu
- schmutzfrei
- und es sind keine Spuren von Nässe zu sehen

Nach aller menschlicher Logik kann dieser Rucksack also nicht lange im Wasser getrieben sein und die Gegenstände darin wären demnach auch nicht im Dschungel zum Einsatz gekommen. Selbst die Wasserflasche hat keine Knicke, nicht mal ein Krümel Sand klebt an ihr. Ich glaube nicht, dass sie vor dem Schlafengehen ihre Gerätschaften auch noch gereinigt haben. Inklusive Haarwäsche natürlich.

Einfach mal ein paar Vergleichbilder anschauen von zum Beispiel Annettes Kleidung nach wenigen Stunden in dem Gebiet.

Ayran84 schrieb:Nein, so funktioniert das nicht.

Ok, wie funktioniert das denn dann?
Verwesung in fließendem Gewässer?
Wie halten denn die zum größten Teil frei gelegten Knochen zusammen? Die Knochen, die gefunden wurden, waren alle intakt (nicht gebrochen).
Das hatten wir während der Becken Diskussion ausführlich durchgekaut.


Nur kurz sei Markito hier erwähnt. Eine Leiche im Wasser zerteilt sich sogar ohne dass das Gewebe außen bereits komplett aufgelöst sein muss.

Durch die Auflösung des weichen Gelenkgewebes, welches Hände und Füße mit dem Rest des Körpers verbindet, lösen sich diese ab, insofern sie nicht durch Kleidung gehalten werden.

Quelle: https://home.benecke.com/publications/facharbeit-zersetzung

Doctective schrieb:Selbst die Wasserflasche hat keine Knicke, nicht mal ein Krümel Sand klebt an ihr. Ich glaube nicht, dass sie vor dem Schlafengehen ihre Gerätschaften auch noch gereinigt haben. Inklusive Haarwäsche natürlich.

Einfach mal ein paar Vergleichbilder anschauen von zum Beispiel Annettes Kleidung nach wenigen Stunden in dem Gebiet.

Aber wie passen dieselben Eindrücke in eine Foulplay-Theorie? Das verstehe ich auch nicht. Durften die gekidnappten und vermutlich misshandelten und dann ausgesetzten Frauen etwa frisch duschen und Haare waschen? Sind die Fotos etwa nicht im Freien bei höherer Umgebungsfeuchtigkeit (-> Wassertropfen) entstanden? So oder so wären die Haare doch wohl nicht mehr frisch gepflegt und ggf auch etwas feucht (für mich sehen die btw verklebt aus, aber auch in dem Punkt werden wir uns in unseren unterschiedlichen subjektiven Wahrnehmungen nicht einig werden)..

claudiacardi schrieb:Aber wie passen dieselben Eindrücke in eine Foulplay-Theorie? Das verstehe ich auch nicht.

Da gibt es eine Menge Möglichkeiten.

Die Bilder sind in der ersten Nacht im Dschungel entstanden
Die Bilder sind überhaupt nicht im Dschungel entstanden
Kris hat geduscht
Kris ist tot
Es handelt sich nicht um Kris