Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

ringelnatz schrieb am 22.09.2024:Naja, der pringles-Dosenboden! Wie groß wäre denn der Felsen (und die Tüten) wenn man das, als Maßstab annehmen würde?

Damit man etwas als Größenmaßstab heranziehen kann muss dessen Größe bekannt sein und es muss im gleichen Bild in einer gut erkennbaren örtlichen Relation zu dem stehen dessen Größe man abschätzen will. Und bzgl. Felsen hatte ich neulich erst das hier geschrieben:

cyclic schrieb am 14.07.2024:Beim "SOS" erkennt man einen Schnipsel, der tatsächlich Ähnlichkeit mit dem Touri-Flyer hat den Lisanne in den Fotos #454 ff studiert, aber bzgl. dieser Objekte auf Bild #550 ist mir noch nichts untergekommen, was ansatzweise plausibel schien.

Aber mir ist gerade etwas aufgefallen (bin sicher nicht der erste, nur mir ist es neu): Derselbe Flyer von dem auch ein Schnipsel im "SOS"-Bild auftaucht, zeigt am unteren Rand auch etwas, was dem oberen Schnipsel auf dem Tütenfelsen in Bild #550 verdächtig ähnlich sieht:

Original anzeigen (0,2 MB)
(Ursprungsbilder: #459 und #550 von Koudekaas)

Der Flyer dürfte etwa A3-Format haben und ist ursprünglich 2x in der Höhe und 5x in der Breite gefaltet. Die Höhe dieses unteren Rands würde ich so auf ungefähr 2.5cm schätzen und unter der Annahme dass das dann so stimmt, würde ich die Größe des Felsens so auf ganz grob 5x5m beziffern, wobei man im vorderen Bereich etwa 1.6m Breite sieht und hinten so um die 4m.
Aber es ist natürlich auch mit diesem kleinen Vergleichsobjekt nur eine rel. grobe Schätzung.

Bei den Tüten samt Ast tue ich mich sehr schwer damit wie die Tüten positioniert sind. Klar ist, dass die obere deutlich weiter vom Fels weg ist als die untere, die ganz nahe am Felsen sein muss (ergibt sich aus den Schlagschatten). Nur wie genau ist halt fraglich. Ganz grob würde die obige Größenschätzung aber auch zur Größe der Tüten passen (ich habe versucht ähnliche Tüten in ähnlicher Weise zu verknoten, wobei auch da unklar ist wie die Tüten genau um den Ast geschlungen wurden).

Was mir auch nicht klar ist, ist warum man diesen winzigen Randstreifen fein säuberlich abreißen und dann halb zusammengerollt auf den Felsen verfrachten sollte. Aber dasselbe habe ich mich auch bei dem anderen Flyer-Schnipsel gefragt, der im "SOS"-Bild auftaucht (s. Koudekass, suche "Photo #576"). Den halte ich für sicher korrekt zugeordnet und der ist ähnlich winzig und scheint auch vom Rest des Flyers abgetrennt worden zu sein.

cyclic schrieb:Aber mir ist gerade etwas aufgefallen (bin sicher nicht der erste, nur mir ist es neu): Derselbe Flyer von dem auch ein Schnipsel im "SOS"-Bild auftaucht, zeigt am unteren Rand auch etwas, was dem oberen Schnipsel auf dem Tütenfelsen in Bild #550 verdächtig ähnlich sieht:

Es ist meines Erachtens nahezu 100% sicher daß es vom Flyer ist. Dieser Beitrag auf Reddit ist 3 Jahre alt. Es wird anhand dieses Flyers die größe dieses und anhand des Dosenbodens die größe des anderen Felsens berechnet. Das ganze ist sehr gut gemacht wie ich finde. Ich denke das dürfte dich interessieren. Der selbe User hat noch weitere sehr interessante Beiträge.

https://docs.google.com/document/d/1LUHZfjcgqMZqipO5ZthRVOSdZ1vcL_CH4Kb6uz7tnuE/edit?usp=sharing

https://www.reddit.com/r/KremersFroon/comments/omd9xb/night_location_3d_analysis_scale_and_distances/

Adah schrieb:Eine mögliche Geschichte, auch im Ergebnis mit meinem Schwager besprochen, dass es hinter dem Mirador für Touristinnen (alleine, ohne Führer) nicht sicher ist:

Danke für deinen langen Beitrag. Deine Analyse über die möglichen Einflüsse durch Dritte ab dem 3. April finde ich grundsätzlich schlüssig. Zu den Vorgängen bis Verschwinden ein paar Anmerkungen. Da muss es andere Faktoren gegeben haben, die wir uns bislang nicht erklären können.

Adah schrieb:„Augenzeugen können sehr überzeugende rechtliche Aussagen machen, aber anstatt Erlebnisse fehlerlos aufzuzeichnen, sind ihre Erinnerungen anfällig für eine Reihe von Fehlern und Verzerrungen .

Das Irren von Zeugen unter verschiedenen Aspekten ist natürlich berücksichtigt. Es widerspricht aber allen Erkenntnissen der Oral History, dass sich alle Zeugen zu einem Vorfall kollektiv irren und dabei noch in Punkten wie Zeit und Kleidung übereinstimmen. Wenn nicht alle Zeugenaussagen gefälscht sind, muss also ein anderes Ereignis vorliegen, das nie erklärt werden konnte.

Da ausnahmslos niemand in ganz Boquete Kris und Lisanne zu richtigen Zeit am richtigen Ort gesehen hat in den passenden Klamotten gesehen hat, obwohl dies hätte passieren müssen, möchte ich der Kamera nicht blind vertrauen und die Zeugenberichte als größten Irrtum der panamaischen Kriminalgeschichte verbuchen.

Adah schrieb:Die beiden Mädels sind jung und körperlich fit. L hat zwar einen leichten Schnupfen, aber mit dem gekauften Medikament (evtl. Nasenspray) alles gut im Griff. Das Wetter ist mega, sie sind schneller am Gipfel als gedacht und die gute Laune kehrt zurück.

Das einzige, was diesen Eindruck vermittelt, sind die Bilder selbst.

Laut Zeugen ging es Lisanne am Abend zuvor körperlich sehr schlecht.
Laut ihrem Tagebuch ging es ihr psychisch sehr schlecht
Laut ihrem Tagebuch hatte sie starke Fußbeschwerden
Sie sind keine Wanderer, waren beide nicht im Training, kannten den Weg nach oben nicht, und sind dennoch auf Profi-Niveau den Berg bestiegen
Alle Zeugen, die sie gesehen haben, beschreiben die Beiden als völlig erschöpft, ausgelaugt und müde.
Jeder, der es bis nach oben geschafft hat, wird sich wundern, warum keinerlei Anzeichen von Erschöpfung zu sehen sind. Es widerspricht dem allem, dass sich Kris und Lisanne dazu entschlossen hätten, die Wanderung fortzusetzen. Sie wussten, wie beschwerlich der Weg allein zurück sein würde.

Adah schrieb:Die Landschaft ist ganz anders, man läuft hintereinander, es ist rutschig, aber immer noch toll.
K hat im Kopf, dass man, wenn man den Q1 reinläuft/entlangläuft zum Wasserfall kommt.

Es gibt keinerlei Informationen über Wasserfälle hinter dem Mirador. Weder in Reiseführern, noch im Internet, noch ist davon unter Touristen irgendetwas bekannt. Wenn sie eine solche Information hatten, war die eines Ortskundigen. Da es hinter dem Mirador allerdings keine sonderlich schönen Wasserfälle gibt und diese auch schwerlich zu erreichen sind geschwiegedenn zu finden, hätte man den Frauen andere Wasserfälle empfohlen. Es gibt genug in Boquete.

Adah schrieb:Ab dem letzten Bild folgen sie dem nicht viel Wasser führenden Bachlauf.

Das wäre eine so naive Aktion, dass ich sie nicht mit Kris und Lisanne in Verbindung bringen könnte. Sie hätten nach ein paar Metern gemerkt, dass sie nicht vorankommen oder sich andernfalls die Füße gebrochen. Es gibt meines Erachtens keinen Grund sich freiwillig einer solchen Gefahr auszusetzen. Es sei denn eine Gefahr, die hinter ihnen lauert ist größer und zwingt sie dazu.

@lightsout

Ja danke das ist spannend (dass ich das nicht als erster entdeckt habe war mir ja schon halbwegs klar ;-))
Gäbe es nicht noch den anderen Fetzen aus demselben Tour-Flyer im "SOS"-Bild, wäre ich mir deutlich weniger sicher. So, aber und weil Proportionen und Farbe (der Grünton ist trotz der unterschiedlichen Lichtverhältnisse praktisch identisch in beiden Bildern) schon gut passen, halte ich das auch für ziemlich wahrscheinlich (100% würde ich vielleicht nicht behaupten).

Der Autor hat sich offensichtlich viel Arbeit gemacht, aber das einzige wo ich jetzt halbwegs mitgehe ist die Größe des Papierstreifens. Er sagt 6cm und meint damit wohl die entknüllte Breite. Ich glaube da liegt schon ein Fehler, denn ich denke der dunkle Bereich links ist die Rückseite das Flyers und entspr. ist das Papier in #550 auch ganz anders gefaltet/gerollt als der Autor annimmt. Ich habe bei der Schätzung daher auch mehr die Höhe (oben<->unten) des Streifens versucht zu schätzen (ca. 2.5cm) - wobei ich da jetzt bei weitem noch nicht denselben Aufwand getrieben habe.

Dann driftet es völlig auseinander: bei 25mm Brennweite (Vollformat-Äquivalent) erschiene ein in Links-Rechts-Richtung 6cm breiter/langer Streifen etwa doppelt so groß im Bild - jedenfalls in meinem 3D-Tool (Blender) und auch wenn ich mal grob mit dem Online-Tool hier nachrechne, müsste die Brennweite, wo ein 6cm-Streifen in 72cm Entfernung diese Größe im Bild hätte eher so bei 13 statt 25mm liegen (also sehr viel weitwinkliger). Entsprechend sind bei mir auch der Stein (ca. 5x5m) und die Tüten (ca 20cm sichtbare Breite) erheblich größer (und weiter weg). Das Problem dürfte aber weniger ein Fehler bzgl. der Brennweite, sondern eine völlig andere Annahme bzgl. der Form des Papierchens auf dem Felsen sein (s.o).

Bei den Tüten habe ich mir alle Mühe gegeben meine Vergleichstüten so klein zu verknötern wie möglich, aber 10cm, wie dort angenommen, ist extrem schwierig. Mind. 15cm, eher 20 scheinen mir schon realistischer (insbes. für die obere Tüte, bei der man etwas mehr erkennt). Wobei mir bei dem obigen Autor auch unklar ist aufgrund welcher Info er die Entfernung der Tüten festlegt. Die einzigen Möglichkeiten sind mE entweder der Blitzschatten, oder man hat eine konkrete Idee wie groß die Tüten sind. Beides scheint er nicht benutzt zu haben. Aber abgesehen davon wüsste ich nicht wie man bestimmen könnte, ob Ast und Tüten nun kleiner aber näher dran oder größer und weiter weg (näher am Felsen) sind.

Jedenfalls auch wenn das Papierchen aus dem Flyer ist, bleibt die Größenbestimmung eine knifflige Angelegenheit...

Anthurium schrieb:Das sind leider nicht dieselben Felsen

Begründung?

Doctective schrieb:Da ausnahmslos niemand in ganz Boquete Kris und Lisanne zu richtigen Zeit am richtigen Ort gesehen hat in den passenden Klamotten gesehen hat, obwohl dies hätte passieren müssen, möchte ich der Kamera nicht blind vertrauen und die Zeugenberichte als größten Irrtum der panamaischen Kriminalgeschichte verbuchen.

Aber wie ließen sich die Kamerabilder dann erklären. Es kann ein anderer Tag sein. Ok. Aber die Uhrzeiten passen ja auf 20 min genau Maut cyclic. Und jemand (edgarallenpoe?) hatte die Zeiten der Mädels mit den vorhandenen Videos (romain? ) abgeglichen und auch das geht sich aus.

JayneSabbath schrieb:Aber wie ließen sich die Kamerabilder dann erklären. Es kann ein anderer Tag sein. Ok. Aber die Uhrzeiten passen ja auf 20 min genau Maut cyclic. Und jemand (edgarallenpoe?) hatte die Zeiten der Mädels mit den vorhandenen Videos (romain? ) abgeglichen und auch das geht sich aus.

Wie gesagt, ich stehe hier vor einem Rätsel, weiß nur, dass da etwas ganz und gar nicht stimmen kann. Vielleicht ist es etwas, auf das bislang niemand gekommen ist. Unsere Erklärung, die ich aber immer wieder verwerfe, war, dass Kris und Lisanne am 31. März bereits am Trail gewesen sein könnten.

Andere Erklärungen, die im Internet kursieren:

- Die Bilder sind am 2. April entstanden
- Die Bilder sind gecropped und in die Szenerie des Trails eingefügt
- Kris und Lisanne waren von Bocas aus schon zu einem Ausflug am Pianista
- Alle Zeugen wurden bestochen
- Die angegebenen Zeiten der Zeugen wurden von den Ermittlern ohne deren Wissen verändert
- Sie hatten Wechselklamotten dabei
- Ein Doppelgängerpärchen war unterwegs


Überzeugend finde ich nichts davon.

Bestehend bleibt meine Vermutung allerdings, dass sie mit einem Fahrzeug ungesehen zum Trail und an den Anwohnern vorbeigekommen sind. Das erklärt für mich zumindest, warum sie nicht zur richtigen Zeit in den richtigen Klamotten gesehen wurden. Nicht aber die Sichtung zur anderen Zeit.

Tatum schrieb:Das ergibt wenig Sinn da Überreste sowohl flussaufwärts als auch -abwärts vom Fundort des Rucksacks gefunden wurden.

Macht ja grundsätzlich Sinn, die Night-Location dort zu vermuten, wo der relativ unbeschädigte Rucksack samt Technik-Inhalt auftaucht. Da die Night-Location in 10 Jahren nicht gefunden wurde, muss man davon ausgehen, dass sie sich an einem unlogischen Ort befindet oder aus mehreren Orten zusammengebastelt ist (Vorder- / Hintergrund nicht zueinander passend).

lightsout schrieb:Wir wissen nicht was in den 14 Stunden als das Handy an war gemacht wurde. Wie @Outback schreibt loggte das Samsung nicht jede benutzte Anwendung.Wenn ich das richtig verstehe, ist auch noch sehr interessant das sie nach dem Mirador lange mit geöffneter offline map weiter gegangen sein könnten. Das könnte darauf hin deuten das sie von Anfang an ein anderes Ziel hatten und deswegen einfach weiter gegangen sind.

In den 15 Stunden Betriebszeit des Samsung-Handys stellte der Forensiker geöffnete Dateien fest, konnte aber keine dazu passenden App-Logs finden. Vllt. handelt es sich dabei aber mal wieder nur um die MACtime (modified, accessed, created), also um Timestamps von Dateien, die auch Systemdateien sein können.

Es gibt jedoch keinen Grund anzunehmen, dass das S3 mini weniger "Macken" hatte, als das iPhone, weshalb ich eine nicht geloggte App-Nutzung nicht ausschließe. Speziell der hohe Stromverbrauch in den 3 Stunden vor dem Notruf ist mE nicht mit ständiger Netzsuche oder eingeschaltetem WLAN o.ä. zu erklären, da es sich wohl nicht an der problematischen Sende- / Empfangsgrenze einer WLAN- oder Funkzelle befand (permanentes Verbinden / Trennen).

Für mich passt der auffällig hohe Akkuverbrauch sehr gut zu einem 3 Stunden lang aktivierten Display, wobei Google Maps als Anwendung ausgeschlossen ist, da beendet. Außerdem liefert Google Maps heute noch nix Verwertbares hinter dem Mirador.

peripeteia. schrieb:Was ich spannender fände, wäre mal ein paar Theorien zu der Problematik der Zeugensichtungen am 1.4. mit unterschiedlicher Kleidung und zu unterschiedlicher Uhrzeit in den Raum zu werfen.
Wenn hier doch der Knackpunkt sein könnte, wäre es doch interessant, mal das Schwarmwissen zu aktivieren.

Mir will einfach nicht in den Kopf wie Aussagen und Fotos zusammen passen könnten.
Dass 10 Personen sich irren, halte ich für unwahrscheinlich.
Dass Datum auf den Fotos könnte manipuliert sein.

Da glaube ich eher, dass die Zeugen "manipuliert" sind ..

Spoiler
Firmen würden nicht Milliarden für Werbung ausgeben, wenn sich das menschliche Gehirn nicht latent beeinflussen und umprogrammieren ließe. Die meisten Menschen sind fest überzeugt, nicht durch Werbung beeinflusst zu werden. Das liegt an der Signal- und Informationsverarbeitung des Gehirns.

Zeugen werden durch Kontakt mit anderen Zeugen sowie durch Suchplakate und medial verbreitete Informationen beeinflusst. Gerade Erinnerungen an zufällige / beiläufige Situationen enthalten große Lücken. Diese Lücken werden quasi während des Schlafens vom Gehirn mit (falschen) Informationen gefüllt. Das Gehirn wird laufend physisch umgebaut (neuronale Plastizität).

Am nächsten Tag ist man fest überzeugt, dass diese falschen Informationen Teil der realen Erinnerung sind. Es kann sogar sein, dass man als Zeuge überhaupt nichts gesehen hat, sich das Gehirn aber zB durch einen starken Hilfswillen aus ganz anderen Erinnerungen eine Sichtung zusammenbastelt, unterbewusst, dennoch ist man nachher fest davon überzeugt. Dafür ändert das Gehirn auch schnell mal das Datum einer tatsächlichen Sichtung.

Das ist menschlich und in nahezu jedem Kriminalfall zu beobachten, Zeugen-Erinnerungen sind keine Fakten, sondern Geschichten eines neuronalen Netzes. 10 oder 20 oder 100 offenbar ähnliche und scheinbar passende aber dennoch falsche Zeugenaussagen haben für mich deshalb erst mal null Relevanz, weil normal. Je bekannter der Fall desto mehr unbewusster "Zeugenaussagen-Müll", der zu den bekannten Infos aus Medien und Dorffunk oder zu früheren tatsächlichen Sichtungen passt.


Anders verhält es sich zB mit dem Red Truck, da dieses Fahrzeug nicht fallbezogen gesucht wurde, sondern aus anderen Gründen aufgefallen ist. Auch die Plinio-Sichtung ist retrospektiv anders zu bewerten, weshalb man seine 4-köpfige Wandergruppe definitiv im Juni 14 hätte aufspüren müssen. Einfach deswegen, weil eine Begegnung und letzte Lebendsichtung hoch wahrscheinlich war.

Origines schrieb:Ich - wieder rein subjektiv - hätte versucht, Akku zu sparen und zugleich in Abständen zu prüfen, ob nicht doch Gelegenheit für einen neuen Notruf besteht.

Eine solche Prüfung ist nur via real getätigtem Notruf möglich, nicht via Signalcheck, da sich ein Signalcheck nur auf das vertragliche Roaming-Netz bezieht, nicht auf alle am Standort verfügbaren Netze.

Origines schrieb:Solche Nachrichten sind aber meines Wissens nach nicht geschrieben worden. Es wäre aber naheliegend gewesen. Nicht so naheliegend wie ein Notrufversuch, aber vielleicht sogar sinnvoller (auch von den Niederlanden aus hätte sich eine Rettungsaktion in Gang setzen lassen).

Nein nicht sinnvoller, da im Gegensatz zu Notrufen nur im Sende- / Empfangsbereich des Roaming-Partnernetzes möglich.

Zum Handyverhalten eine kleine Übersichts-Grafik:

cyclic schrieb:Er sagt 6cm und meint damit wohl die entknüllte Breite. Ich glaube da liegt schon ein Fehler, denn ich denke der dunkle Bereich links ist die Rückseite das Flyers und entspr. ist das Papier in #550 auch ganz anders gefaltet/gerollt als der Autor annimmt. Ich habe bei der Schätzung daher auch mehr die Höhe (oben<->unten) des Streifens versucht zu schätzen (ca. 2.5cm) -

Was meinst du mit "dunkler Bereich links" ? Ist das nicht nur der Schatten?
Die Karte auf Foto #459 würde ich grösser als Format A3 schätzen (grösser als 420x297), weil Lisanne ihre Arme angewinkelt nach aussen dreht, um die Ränder festzuhalten. Ich kanns schlecht beschreiben. L ist schlank, aber gross. Um 42cm festzuhalten, müsste sie den Winkel ihrer Unterarme nicht so weit öffnen, denke ich. Du kannst bestimmt über den Durchmesser der Getränkedose die Länge eines Faltabschnittes berechnen...
Schade, dass du in der Fotomontage Lisannes Hände "abgeschnitten" hast: Die Daumenbreite (woraus ein Zoll abgeleitet wurde) entspricht ca. 2,5 cm. (Bei Frauen wohl eher sächs. Zoll = 2,36 cm ;-)
Die Länge eines weissen Rechtecks am Kartenrand dürfte auch so ca. 2,3 cm betragen, wenn ich das auf Foto #459 mit dem Daumen vergleiche.
Ungefähr 4,5 weisse Rechtecke sind auf einem Faltabschnitt + 4 Zwischenräume. ... Jetzt darfst du weiterrechnen ;-)
Keine Millimeterfuchserei! Insgesamt komme ich nur noch auf ein ganz dünnes Zweiglein, was da zum Wedeln benutzt worden sein könnte. Alles eine Nr. kleiner als gedacht.

Vom (grünen) Farbton würde ich mich nicht irritieren lassen. Die weissen Rechtecke befinden sich ja nicht nur an der Unterkante des Flyers, sondern auch Mitte oben, zwischen Kartendarstellung und weisser Schrift auf schwarzem Grund.
Lisannes linker Zeigefinger zeiģt auf ein kleines Rechteck!!!

Outback schrieb:Am nächsten Tag ist man fest überzeugt, dass diese falschen Informationen Teil der realen Erinnerung sind. Es kann sogar sein, dass man als Zeuge überhaupt nichts gesehen hat, sich das Gehirn aber zB durch einen starken Hilfswillen aus ganz anderen Erinnerungen eine Sichtung zusammenbastelt, unterbewusst, dennoch ist man nachher fest davon überzeugt.

Für Personen, die nur eine Sichtung verbucht haben oder meinen, eine verbucht zu haben, würde ich dir zustimmen.

Doch was ist mit Personen, die Zeiten im Kopf gehabt haben.

1. Eileen und eine Lehrerin der Schule, die direkt am 3. und 4. April aussagen, Kris und Lisanne seien das letzte Mal um 13 Uhr an der Schule gewesen. Das ist zeitlich sehr nahe und korreliert mit ihren Arbeitszeiten
2. Der Taxifahrer, der sie um 13:20 Uhr an der Schule abgeholt hat. Er könnte sich die Zeiten arbeitsbedingt notiert haben.
3. Pedro, der ab 14:00 Uhr länger mit Kris und Lisanne vor seiner Herberge geredet hat und sie zuletzt sah, als er mit seiner Frau das Hostel verließ um Einkäufe zu machen.
4. Giovianni, der sie gleich drei Mal zwischen 14 und 15:30 Uhr gesehen hat
5. Xiomara, die mit ihnen gesprochen hat, als sie um 15 Uhr Feierabend gemacht hat.

Doctective schrieb:Doch was ist mit Personen, die Zeiten im Kopf gehabt haben.

Spielt im Grunde keine Rolle. Schau dir nur die Zeugenaussagen im Fall Rebecca an, Sichtung mit Couch-Decke, Nachbarin, Zeit und Datum genau gemerkt wegen Fortbildung oder was das war. Weitere Zeugen die Rebecca persönlich kannten oder auch zeitgleich an verschiedenen Orten sahen. :-)

Wäre quasi nix weiter übrig geblieben, als Eileen und Co. genauer zu überprüfen. Was ich sagen will: Von den ein Dutzend Zeugen bleiben vllt. nur 2 echte übrig, die womöglich auch noch im Datum irrten, wie ja scheinbar selbst Kris Freund. Order sie sahen K+L am 1.4. weit vor 11 Uhr in anderen Klamotten, dann auch kaum brauchbar.

Outback schrieb:Wäre quasi nix weiter übrig geblieben, als Eileen und Co. genauer zu überprüfen.

Es wäre wirklich ein merkwürdiger Zufall. Verstehen könnte ich es zum Beispiel, wenn die Polizisten so unprofessionell gewesen wären und eine Zeit vorgegeben hätten. Zum Beispiel "die beiden Mädchen sind am 1. April um 13 Uhr von der Schule aufgebrochen. Wann haben Sie sie gesehen?" Schwerer wiegt meines Erachtens der visuelle Eindruck von Menschen, mit denen sie gesprochen haben. Die Kleidung auf den Fotos ist doch wirklich zu auffällig, als dass man sich daran nicht wenigstens im Ansatz erinnert. Vor allem noch die Panama Farben.

Ich denke, dass sie entweder am Tag vorher schon da waren. Oder dass es sich um andere Mädchen handelt.

Wichtiger für den Fall finde ich in jedem Fall, dass sie keiner zur passenden Zeit im Ort oder am bewohnten Trail gesehen hat, und wir so auch nicht wissen, wie sie zum Trail gekommen sind. Daher gewichte ich die mögliche Mitfahrgelegenheit im Truck sehr hoch.

Doctective schrieb:Unsere Erklärung, die ich aber immer wieder verwerfe, war, dass Kris und Lisanne am 31. März bereits am Trail gewesen sein könnten.

Und danach haben sie sich die Massage bei Sigrid gegönnt? Könnte ich gut nachvollziehen!
In der Zeit redet man ja auch miteinander ....
Warum verwirfst du diese Erklärung?

Der Mirador soll sich oft wolkenverhangen zeigen. Ich weiss jetzt nicht, wie schnell das Wetter wechselt und ob die Sonnen-Fotos wirklich die absolute Ausnahme wären. Wüssten das die Guides? Handelt es sich um eine Woche sonniger Tage oder nur um Sonnen-Minuten?
(Sorry, ich komme aus dem Hügelland.)

JayneSabbath schrieb:Ich finde immer och die Idee spannend , dass sie sich umgezogen haben könnten auf der Strecke. (Klar macht man das eher mit Oberteilen, denn mit Hosen, aber wer weiß)

Sie haben, nach allem, was wir wissen, nur diesen einen relativ kleinen Rucksack dabei gehabt. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sie darin auch noch zwei komplette Wechseloutfits transportierten. Überhaupt, nichts deutet bisher darauf hin, dass sie sich irgendwie für eine besondere Tour ausgerüstet hatten, keine Regenkleidung, nicht gerade viel Trinkwasser ... alles scheint, als ob die beiden von einem relativ kurzen und nicht übermässig anstrengenden Nachmittagstrip ausgingen. Dazu braucht man kein zweites Outfit.

Doctective schrieb:Das Irren von Zeugen unter verschiedenen Aspekten ist natürlich berücksichtigt. Es widerspricht aber allen Erkenntnissen der Oral History, dass sich alle Zeugen zu einem Vorfall kollektiv irren und dabei noch in Punkten wie Zeit und Kleidung übereinstimmen. Wenn nicht alle Zeugenaussagen gefälscht sind, muss also ein anderes Ereignis vorliegen, das nie erklärt werden konnte.

Da ausnahmslos niemand in ganz Boquete Kris und Lisanne zu richtigen Zeit am richtigen Ort gesehen hat in den passenden Klamotten gesehen hat, obwohl dies hätte passieren müssen, möchte ich der Kamera nicht blind vertrauen und die Zeugenberichte als größten Irrtum der panamaischen Kriminalgeschichte verbuchen.

Richtig. Es ist eine in der Praxis unsinnige Tendenz, generell alle Zeugenaussagen zu diskreditieren. Sicherlich kommt es vor, dass Zeugen sich irren, aber in meiner Praxis sehe ich das eher selten. Und wenn, dann wird es gerade dadurch deutlich, dass sich eine Aussage eben von der anderer unterscheidet. Ein kollektives Irren von Zeugen, die nicht miteinander verbunden sind, ist noch seltener.

Doctective schrieb:Alle Zeugen, die sie gesehen haben, beschreiben die Beiden als völlig erschöpft, ausgelaugt und müde

Das ist interessant, gut, dass das noch mal erwähnt wird. Der Schluss liegt nahe, dass diese Zeugen sie nach der Rückkehr vom Mirador sahen.

Doctective schrieb:Wie gesagt, ich stehe hier vor einem Rätsel, weiß nur, dass da etwas ganz und gar nicht stimmen kann. Vielleicht ist es etwas, auf das bislang niemand gekommen ist. Unsere Erklärung, die ich aber immer wieder verwerfe, war, dass Kris und Lisanne am 31. März bereits am Trail gewesen sein könnten.

Die verwerfe ich auch. Zumal niemand bestätigt, dass sie einen solchen Ausflug auch nur einmal erwähnt haben. Immerhin ist der Mirador so etwas wie ein highlight in Boquete.

Doctective schrieb:Andere Erklärungen, die im Internet kursieren:

- Die Bilder sind am 2. April entstanden
- Die Bilder sind gecropped und in die Szenerie des Trails eingefügt
- Kris und Lisanne waren von Bocas aus schon zu einem Ausflug am Pianista
- Alle Zeugen wurden bestochen
- Die angegebenen Zeiten der Zeugen wurden von den Ermittlern ohne deren Wissen verändert
- Sie hatten Wechselklamotten dabei
- Ein Doppelgängerpärchen war unterwegs


Überzeugend finde ich nichts davon.

Auch hier stimme ich zu.

Doctective schrieb:Bestehend bleibt meine Vermutung allerdings, dass sie mit einem Fahrzeug ungesehen zum Trail und an den Anwohnern vorbeigekommen sind. Das erklärt für mich zumindest, warum sie nicht zur richtigen Zeit in den richtigen Klamotten gesehen wurden. Nicht aber die Sichtung zur anderen Zeit.

Und auch hier.

Doctective schrieb:1. Eileen und eine Lehrerin der Schule, die direkt am 3. und 4. April aussagen, Kris und Lisanne seien das letzte Mal um 13 Uhr an der Schule gewesen. Das ist zeitlich sehr nahe und korreliert mit ihren Arbeitszeiten
2. Der Taxifahrer, der sie um 13:20 Uhr an der Schule abgeholt hat. Er könnte sich die Zeiten arbeitsbedingt notiert haben.
3. Pedro, der ab 14:00 Uhr länger mit Kris und Lisanne vor seiner Herberge geredet hat und sie zuletzt sah, als er mit seiner Frau das Hostel verließ um Einkäufe zu machen.
4. Giovianni, der sie gleich drei Mal zwischen 14 und 15:30 Uhr gesehen hat
5. Xiomara, die mit ihnen gesprochen hat, als sie um 15 Uhr Feierabend gemacht hat.

Genau: was hier das Besondere ist, dass eben nicht nur die Kleidung, die beschrieben wird, eine ganz andere ist, als auf den Fotos, sondern auch die Uhrzeiten einfach nicht zusammenpassen.

Es ist ganz offensichtlich, dass hier etwas arg schief läuft. Und ich bleibe dabei, dass hier der Schlüssel zur Aufklärung liegt. Und ob es wirklich sinnvoll ist, eine Handvoll Fotos gegen eine mehrfache Diskrepanz in Zeit, Raum und Kleidung zu stellen und davon auszugehen, die Fotos müssen die Realität abbilden, erscheint mir gewagt.

Rick_Blaine schrieb:Es ist ganz offensichtlich, dass hier etwas arg schief läuft. Und ich bleibe dabei, dass hier der Schlüssel zur Aufklärung liegt. Und ob es wirklich sinnvoll ist, eine Handvoll Fotos gegen eine mehrfache Diskrepanz in Zeit, Raum und Kleidung zu stellen und davon auszugehen, die Fotos müssen die Realität abbilden, erscheint mir gewagt.

Gut zu lesen, dass wir in so vielen Punkten ähnliche Schlüsse ziehen. Wenn ich mich übrigens nicht mit Kris und Lisanne beschäftige, bin ich als Historiker und Medienwissenschaftler fachlich intensiv mit Themen der Propaganda und Manipulation beschäftigt. (Weswegen mich der Fall auch ursprünglich angesprochen hat). Wenn ich eine Erkenntnis der Propagandaforschung hochhalten wollte, wäre das die Tatsache, dass ein Bild nie die Realität abbildet. Die Kamera zeigt immer nur das, was sie zeigen soll. Ein kleiner Schwenk in eine andere Richtung, würde dem Interpretierten vermutlich auch in diesem Fall eine ganz andere Analyse ermöglichen.

peripeteia. schrieb:Gehen wir mal davon aus, dass die Zeugenaussagen stimmen, wann könnten dann die Fotos auf der Kamera entstanden sein?

Frühestens am 2.April.

Aufgrund der Sonnenstand/Schattenanalyse von @cyclic , wissen wir, dass die Tageszeit auf den Wanderbildern stimmt und nicht "verhandelbar" ist.

Am 1. April, befanden sich Lisanne und Kris aber laut Zeugenaussagen, zu eben diesem Zeitpunkt noch in der Schule.


Diese Überlegungen bringen daher nichts.

Sie wären nur sinnvoll wenn man die "ganz große Revolution" im Fall anzettelt und an den Grundfesten des Falls rüttelt.

Eine Möglichkeit den Fall komplett neu zu denken, wäre die Wanderung auf den Mirador und das unmittelbar folgende Verbrechen/ den unmittelbar folgenden Unfall zu "entkoppeln".

Oder einfacher ausgedrückt: Die Wanderung auf den Mirador und die Ereignisse, welche zum verschwinden und Tod der beiden Frauen führten, liegen zeitlich in einem größeren Abstand, als bisher vermutet.

Dann ergäben die Manipulationen einen Sinn. Durch sie wurde die Illusion erschaffen das Wanderung/Verschwinden/Tod in einem engen zeitlichen Zusammenhang stehen.


Ich habe das schon mal grob auf zwei Din A4 Blättern skizziert.

Ist aber noch nicht "druckreif"....

...weil diese Überlegung, immer damit endet, dass der/die Täter dann auf der Kamera/den Handys eine totale Manipulation hätten aufsetzen müssen.

Zudem würden der Ort des Übergriffs, die Tat selber und die Ablage des Großteils der sterblichen Überreste fernab vom Pianista-Trail liegen.

Teile der sterblichen Überreste und der Rucksack, wären dann ebenfalls in Manipulationsabsicht platziert worden.


Diese Theorie ist mir noch viel zu groß und "unhandlich". Und "ich glaube sie mir auch selber noch nicht".


Das "fuchst" mich im Moment unheimlich. Dem Rätsel Zeugenaussagen/Daten auf Kamera und Handy, ist einfach nicht beizukommen.

Doctective schrieb:die Tatsache, dass ein Bild nie die Realität abbildet. Die Kamera zeigt immer nur das, was sie zeigen soll. Ein kleiner Schwenk in eine andere Richtung, würde dem Interpretierten vermutlich auch in diesem Fall eine ganz andere Analyse ermöglichen.

Das ist wahr, auch im Feld der Kriminalistik, in dem ich eher zu Hause bin. Es ist oft erstaunlich, ein kleiner Perspektivenwechsel in einem Tatortfoto kann ganze Tattheorien zusammenbrechen lassen. Ich hab das öfter
erlebt.

Es ist wohlfeil, sich einzelne Zitate rauszukopieren und dann zu kommentieren. Da es jetzt aber einen ganzen Schwung guter und sinniger Argumente gab, erlaube ich mir, meine Argumente Fragen als Ergänzung (nicht als Widerspruch) hinzuzufügen. Das ist subjektiv und ich erwarte - um Himmelwillen - jetzt auch keine ausführlichen Antworten dazu.

Outback schrieb:Da glaube ich eher, dass die Zeugen "manipuliert" sind ..

Im der von Dir dann noch sehr ausführlich beschriebenen Art und Weise: Ja, wir führen uns oft an der Nase herum. Entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen gibt es in unüberschaubarer Zahl.

Outback schrieb:Eine solche Prüfung ist nur via real getätigtem Notruf möglich, nicht via Signalcheck, da sich ein Signalcheck nur auf das vertragliche Roaming-Netz bezieht, nicht auf alle am Standort verfügbaren Netze.

Es ist die Frage, ob den beiden Frauen dieser Unterschied klar war. Ich hätte es nicht gewusst. Mal angenommmen, der Notruf wäre durchgekommen: Hätte die Notrufzentrale dann auch versucht, über alle verfügbaren Netze Kontakt mit dem Notruf-Handy aufzunehmen? Es anzupeilen usw.?

Doctective schrieb:Doch was ist mit Personen, die Zeiten im Kopf gehabt haben.

1. Eileen und eine Lehrerin der Schule, die direkt am 3. und 4. April aussagen, Kris und Lisanne seien das letzte Mal um 13 Uhr an der Schule gewesen. Das ist zeitlich sehr nahe und korreliert mit ihren Arbeitszeiten
2. Der Taxifahrer, der sie um 13:20 Uhr an der Schule abgeholt hat. Er könnte sich die Zeiten arbeitsbedingt notiert haben.
3. Pedro, der ab 14:00 Uhr länger mit Kris und Lisanne vor seiner Herberge geredet hat und sie zuletzt sah, als er mit seiner Frau das Hostel verließ um Einkäufe zu machen.
4. Giovianni, der sie gleich drei Mal zwischen 14 und 15:30 Uhr gesehen hat
5. Xiomara, die mit ihnen gesprochen hat, als sie um 15 Uhr Feierabend gemacht hat.

Zu 1.: Wird nicht ganz klar, welcher Tag gemeint ist: Der 31. ?
Zu 2. Du schreibst, der Taxifahrer könnte sich die Zeiten arbeitsbedingt notiert haben. Weiß man es schlicht nicht? Dann wäre die Anschlussfrage, ob er sich immer die Zeiten notiert hat? Weiß man es auch nicht, dann bleibt halt nur die Aussage.
3. bis 5.: Betrifft auch den 31.?

Schließlich beziehst Du Dich immer wieder auch auf den Umstand, dass viele Zeugen die Beiden hätten sehen müssen. Aber nicht haben. Bezieht sich das auf den 1. April?

Du musst da nicht antworten, es sind Fragen, die ich mir stelle, sicher auch aus Unkenntnis.

Ich sehe aber einen grundlegenden Unterschied: Zeugen haben positiv etwas beobachtet (z.B. Sichtung K. und L.) oder Zeugen haben etwas nicht gesehen, obwohl sie etwas hätten sehen müssen. Für mich sind das zwei Formen von Wahrnehmung.

@Outback
Hat das gut aufgedröselt (siehe Spoiler).

Outback schrieb:Spielt im Grunde keine Rolle. Schau dir nur die Zeugenaussagen im Fall Rebecca an, Sichtung mit Couch-Decke, Nachbarin, Zeit und Datum genau gemerkt wegen Fortbildung oder was das war. Weitere Zeugen die Rebecca persönlich kannten oder auch zeitgleich an verschiedenen Orten sahen. :-)

Gerade am Anfang, die ersten Wochen mit Öffentlichkeitsfahndung, wurde die Polizei mit Hinweisen überschwemmt (bis heute 3000). Der Großteil konnte aussortiert werden, weil eine genauere Überprüfung ergab, dass sie Sichtungen nicht plausibel waren (z.B. Nachprüfung durch Kameras in BVG-Bussen oder Einkaufszentren). Das ist Sch... viel Arbeit, ein Großteil der Arbeit einer Soko besteht darin, blinde Spuren auszusortieren.

Outback schrieb:Wäre quasi nix weiter übrig geblieben, als Eileen und Co. genauer zu überprüfen. Was ich sagen will: Von den ein Dutzend Zeugen bleiben vllt. nur 2 echte übrig, die womöglich auch noch im Datum irrten, wie ja scheinbar selbst Kris Freund. Order sie sahen K+L am 1.4. weit vor 11 Uhr in anderen Klamotten, dann auch kaum brauchbar.

Ja. Es gibt zu viele Variablen, die nicht zusammen passen.

EDGARallanPOE schrieb:Das "fuchst" mich im Moment unheimlich. Dem Rätsel Zeugenaussagen/Daten auf Kamera und Handy, ist einfach nicht beizukommen.

Das spricht dafür, dass sich die Zeugen geirrt haben - oder eben nicht ausreichend befragt bzw. geprüft wurden.

Rick_Blaine schrieb:Richtig. Es ist eine in der Praxis unsinnige Tendenz, generell alle Zeugenaussagen zu diskreditieren. Sicherlich kommt es vor, dass Zeugen sich irren, aber in meiner Praxis sehe ich das eher selten. Und wenn, dann wird es gerade dadurch deutlich, dass sich eine Aussage eben von der anderer unterscheidet. Ein kollektives Irren von Zeugen, die nicht miteinander verbunden sind, ist noch seltener.

Letzter Satz: Das sehe ich anders, wenn es um Sichtungen geht (siehe Fall Rebecca). Das hat aber dort auch einen Grund.

Im Übrigen Zustimmung:

(Wichtige) Zeugen werden schon im Ermittlungsverfahren nach Strich und Faden auf die Zuverlässigkeit ihrer Aussage "durchgecheckt", d.h. ihre Aussagen mit anderen Aussagen oder v.a. mit anderen Indizien auf Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit geprüft. Gerade wenn es darauf ankommt. Die Spreu ist also schon lange vom Weizen getrennt. Dies Nebentatsachen sind auch wesentlicher Teil der gerichtlichen Begründung, warum eine Zeugenaussage verwertbar ist.

Habe es aber ziemlich häufig erlebt, dass wesentliche Zeugenaussagen im Prozess "kippen". Das aber bei Bagatelldelikten, wo die Polizei einfach zu bequem/überlastet war, die Aussage noch mal durchzuchecken. Die Aussage wurde von der Polizei einmalig aufgenommen und dann irgendwann in die Anklage geworfen. Also die Zuverlässigkeit steigt, je intensiver die Aussage untersucht wird. Im Zivilprozess ist das mit den Zeugen dann tatsächlich viel Glücksspiel, weil die nur von den Parteien oder von Amts wegen benannt werden. Ohne Ermittlungsverfahren durch eine Staatsanwaltschaft.

Hier ist ja immer wieder ein Kritikpunkt von @Doctective , diese Nachprüfung sei unterlassen worden. Da stellt sich die grundsätzliche Frage, ob das angezeigt gewesen wäre. Wo nichts ist, ist es natürlich schwierig, daraus dann Schlüsse zu ziehen. @EDGARallanPOE

Outback schrieb:Da die Night-Location in 10 Jahren nicht gefunden wurde, muss man davon ausgehen, dass sie sich an einem unlogischen Ort befindet oder aus mehreren Orten zusammengebastelt ist (Vorder- / Hintergrund nicht zueinander passend).

Niemand hat die Night-Location durch Abgehen der Flussläufe gesucht.
Ich gehe davon aus, dass sich diese an einer logischen Stelle befindet. Nämlich an einem Fluss/Bach hinter dem Mirador, die vom Fundort der Hose gesehen, flussaufwärts liegt..

Origines schrieb:Ja. Es gibt zu viele Variablen, die nicht zusammen passen.

Es wird alles stimmig, wenn man davon ausgeht, dass sich die Nachmittagssichtungen auf den 31. 3 beziehen. Dann passt alles.
Um gute Theorien darüber aufzustellen, wie diese Fehldatierung zustande kam, müsste man sich die Unterlagen ansehen. Haben die Zeugen wirklich den 1.April erwähnt, oder lief das als Vermisstensache 1.April und die Zeugen haben das Datum gar nicht explizit erwähnt?