Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Outback schrieb:Es ist knapp möglich, aber kein Mensch in einer Notsituation würde das so machen. Abgesehen vom Nichtversuchen eines Notrufs, würde man wenigstens die Handyposition verändern und eine gewisse Zeit die Statusbar beobachten. Außerdem dauert die Signalsuche unterschiedlich lang, das können auch 7 oder 10 Sekunden sein.

Also doch eher eine nutzerunsinnige Handyhandhabung.

Dafür stehen jetzt folgende Thesen im Raum:

-eine nicht rational handelnde Kris,

- ein besonders ausgebuffter und versierter Täter oder alternativ ein ebenfalls nicht rational handelnder Täter,

-ein selbst herunterfahrendes Handy, dessen Defekt vom NFI-Fachmann nicht erkannt/nicht beschrieben wurde.

Kommen nicht auch Lücken im Bericht als (Teil-)Erklärung in Betracht?

Laut Imperfect Plan gibt es ja anscheinend auch Akkukapazitätsdaten zum Samsung, woher kommen die eigentlich? Ich hatte ViP so verstanden, dass es zum Samsung keine Logdateien gibt.

Bei IP steht dazu:

Note that battery data is not available for all days, especially not for the iPhone4 and for those days the battery capacity is estimated.

https://imperfectplan.com/2021/03/10/kris-kremers-lisanne-froon-forensic-analysis-of-phone-data/

Outback schrieb:Wobei sich dann die Frage stellt, wieso man 3 Tage lang zu ähnlichen Zeiten das Phone abstürzen lässt, anstatt es mal nachts bei kühleren Temperaturen zu versuchen. Der 11. April bleibt bislang unerklärlich.

Mir stellt sich da eher die Frage: aus welchen Gründen stürzt ein Handy kurz nach dem Hochfahren immer wieder ab? Dass dies eine bewusste Handlung (vom wem auch immer) war, halte ich für unwahrscheinlich.
Dass es zu ähnlichen Zeiten stattfand ist auffällig, aber hat mit dem Abbruch nichts zu tun, denke ich.

Zudem, dass es für den 11.04 ja bisher überhaupt keine Erklärung gibt - was mich wiederum fragen lässt, ob die Logdaten vollständig abgerufen werden konnten oder vollständig dokumentiert / übermittelt wurden.

Tussinelda schrieb:ja, weil der ominöse Täter ja selbst dafür Sorge trägt, dass die Handys gefunden werden......klingt für mich absurd, denn dann müsste der Täter ja bei der Tat schon praktisch geplant haben, die Handys den Behörden zuzuspielen und deshalb hat er, weil er ja auch genau wußte, wie man das machen muss, das iPhone immer mal kurz angeschaltet und dann zack zack wieder ausgeschaltet (was übrigens bei meinem iPhone 4 so schnell gar nicht funktioniert) und am 11. hat er es eben einfach mal lange angelassen......

In der Tat - die Wahrscheinlichkeit dahin geht gegen Null (für mich)!

lucyvanpelt schrieb:Ich vermute dem möglichen Täter ist sehr schnell bewusst geworden, welches Ausmaß das Verschwinden und die Suche nach den beiden jungen Frauen annimmt.
Da wurde dann versucht, so gut es möglich, war einen Unfall zu simulieren. Was ja bis jetzt auch gut geklappt hat.
Der Rucksack lag genau zum richtigen Zeitpunkt an diesem Fluss.

Der Rucksack lag nach 3 Monaten im Fluss. 3 Monate lang ist es dem Täter also schonmal sicher gelungen davonzukommen. Und 3 Monate lang hätte er Zeit gehabt auffällige Sachen aus dem Gebiet verschwinden zu lassen, die bei einer Razzia nicht gefunden werden sollen. Oder sich aus dem Staub zu machen.

Warum sollte er dann nach 3 Monaten ein angeblich manipuliertes Handy präsentieren? Damit bringt er sich doch nur in Gefahr doch noch aufzufliegen, wenn er bei der Manipulation Fehler gemacht hat, oder dabei beobachtet wurde.

Für mich sehr unwahrscheinlich, das Handy-Manipulations-Konstrukt.

lucyvanpelt schrieb:Über 900 Seiten wird hier von den Unfall Befürwortern, das sehr eigenartige Telefonverhalten für eine schwierige Notsituation, zurecht gebogen damit es passt.

Über 900 Seiten wird hier eine Verschwörung von (Drogen)Banden und hyperintelligenten Tätergruppen (bis in die panamaische Regierung) herbeifantasiert, die nur darauf basiert, dass man sich nicht vorstellen kann, dass zwei junge Frauen nicht hysterisch / panisch versucht haben dauerhaft dem Notruf zu wählen - wobei wir immer noch keine gesicherte Aussage haben, ob die Handys überhaupt vollumfänglich bedienungstauglich waren oder ob die Logdaten überhaupt vollständig / richtig sind!

ringelnatz schrieb:Über 900 Seiten wird hier eine Verschwörung von (Drogen)Banden und hyperintelligenten Tätergruppen (bis in die panamaische Regierung) herbeifantasiert, die nur darauf basiert, dass man sich nicht vorstellen kann, dass zwei junge Frauen nicht hysterisch / panisch versucht haben dauerhaft dem Notruf zu wählen - wobei wir immer noch keine gesicherte Aussage haben, ob die Handys überhaupt vollumfänglich bedienungstauglich waren oder ob die Logdaten überhaupt vollständig / richtig sind!

Da sind wir uns doch einig. Beide Szenarien, ob Lost Play oder Gewaltverbrechen brauchen Zusatzannahmen damit sie schlüssig werden.
Welche man am wahrscheinlichsten an Hand der uns inzwischen bekannten Faktenlage hält, muss dann jeder für sich entscheiden.

ringelnatz schrieb:ob die Logdaten überhaupt vollständig / richtig sind!

Momentan ist das meine favorisierte These. Vielleicht sind im Bericht vermeintlich uninteressante Logs, z B. die Signalstärke, die immer bei -113 blieb, unerwähnt gelassen worden. Zumindest für den 11.04. ist es ja offensichtlich, dass der Bericht eine Lücke enthält.
Für das Samsung wird zwar die Akkukapazität angegeben, aber ansonsten macht es den Eindruck, als wenn keine Dateien zu entnehmen waren. Das ist auch unstimmig.

Dafür müsste man den IT-Forensiker vom NFI befragen, wie vollständig er alles dokumentiert hat.

Kendell schrieb:Oder es ist im NFI-Bericht nicht erwähnt. Zu Lisannes Handy gibt es außerdem offenbar keine Logdateien. Eine Nichtnutzung der Taschenlampe kann daher nicht als Fakt dargestellt werden.

Zu Lisannes Samsung liegt ein umfassender Bericht vor, inklusive Logdateien. Was bei Lisanne fehlt sind Informationen über Mobildfunkdaten und Signalstärke, da ihre SIM-Karte nie registriert war.

Kendell schrieb:Laut ViP geht aus dem NFI-Bericht hervor, dass 11 neue Protokolldateien und Systemdateien erstellt wurden. Es muss also einen Log geben. Alternative: Das Gerät hat den Akkustand wegen Energiesparmodus oder Hardwareproblemen nicht geloggt.

S. Ausführungen von @Outback. Das könnte man auch ohne Log registrieren.

weltensturm schrieb:In welchem Unfall-/Verlaufszenario, bei denen die Mädchen noch über ihre Mobiltelefone verfügten, wäre es wahrscheinlich, dass die Taschenlampe kein einziges Mal aktiviert worden wäre? Es ist doch fast absurd,

Es ist absurd. Wie das ganze Handyverhalten. Warum bei so vielen Merkwürdigkeiten hier so viele immer noch der festen Überzeugung sind, alles sei schon mit rechten Dingen zu gegangen, ist ein Mysterium für sich.

Outback schrieb:Geloggt wird es nicht, aber sieht so aus, als könnte man es schlussfolgern, teste ich noch.
Kendell schrieb:

Danke. deine Test sind wirklich sehr wertvoll. Und entsprechenden in den Grundzügen unserer eigenen Analyse. Du solltest dur überlegen, mal einen Artikel über deine Forschungen zu schreiben. Hast Du Lust?

Outback schrieb:Abgesehen vom Nichtversuchen eines Notrufs, würde man wenigstens die Handyposition verändern und eine gewisse Zeit die Statusbar beobachten.

Jo, hier kommt neben der technischen Erklärung, dann auch der rational-menschlichen eine entscheidende Bedeutung zu. Wer unbedingt ein Signal messen will, der wird es bestmöglich versuchen und nicht aus lauter Angst das Handy umgehend wieder ausschalten, wenn ihm in den ersten Sekunden nicht das gwünschte Ergebnis angezeigt wird.

Outback schrieb:Ich sehe es als hochwahrscheinlich an, dass das iPhone am 3. April mittags, sowie vom 4. bis 6. April definitiv innerhalb von max. 15-20 Sekunden nach dem Booten ausgeschaltet wurde und keinesfalls 3 Minuten an war.

Sieht unser Experte Francisco auch so sowie auch der NFI-Forensiker keinen Zweifel daran hat, dass das Handy umgehend wieder ausgeschaltet worden ist.

Outback schrieb:Noch etwas ist raus, die -113 dBm / 1 Bar Vermutung als minimales Signal. Das iPhone loggt nach Beginn der Powerlogs mehrfach:

Um das noch mal konkret festzuhalten: Was hat dann die -113 dBm-Anzeige für eine Bedeutung? Wie vermutet eine Fehlmessung/keine Messung?

Outback schrieb:Ein möglicher Täter brauchte nix weiter tun, als das Handy einzuschalten und schnell wieder auszuschalten. ViP hat einen denkbaren Grund dafür genannt, nämlich das Verschleiern eines Standorts mit guter Signalstärke. Meine Vermutung ist das Verhindern einer Live-Ortung, aber ein kurzes Registrieren am Funkmast.

Beides schlüssig. Ich denke, der Täter war sich selbst nicht ganz sicher. Aber er war auf mehrere Optionen vorbereitet.

Tussinelda schrieb:klingt für mich absurd, denn dann müsste der Täter ja bei der Tat schon praktisch geplant haben, die Handys den Behörden zuzuspielen

S.o. müsste er nicht. Nachdem die Mädchen entführt/tot waren, könnte er sich schlicht überlegt haben aus oben genannten Gründen für einen Plan A, B oder C vorbereitet zu sein. Es kostete ihn wenige Sekunden und war kein Aufwand. Und obwohl clever setzt diese Überlegung kein genialen Geist voraus.

Kendell schrieb:Laut Imperfect Plan gibt es ja anscheinend auch Akkukapazitätsdaten zum Samsung, woher kommen die eigentlich? Ich hatte ViP so verstanden, dass es zum Samsung keine Logdateien gibt.

Wir haben Lisannes Akkustände in VIP aufgelistet. Die Untersuchung von Lisannes Handy hat eine große Bedeutung, weil sie nicht nur Dinge nicht anzeigt, die Kris Handy anzeigt, sondern auf der anderen Seite auch solche offenbart, die Kris Handy nicht loggt. So gibt es Informationen über WLAN-Verbindungen ausschließlich über Lisannes Handy sowie auch die spezifische Nutzung von Apps wie Google Maps, Accu Weather uva.

Kendell schrieb:Momentan ist das meine favorisierte These. Vielleicht sind im Bericht vermeintlich uninteressante Logs, z B. die Signalstärke, die immer bei -113 blieb, unerwähnt gelassen worden.

Dem könnte demnach also entweder nur Unprofessionalität oder Manipulation zu Grunde liegen. Glaube ich beim NFI nicht.

Kendell schrieb:Dafür müsste man den IT-Forensiker vom NFI befragen, wie vollständig er alles dokumentiert hat.

Das NFI hat einen vollständigen Bericht abgeliefert. Er war abgeschlossen. Wenn Erkenntnisse daraus zurückgehalten worden sind, von wem auch immer, dann wäre das eine bewusste Entscheidung gewesen, die nichts Gutes verheißen würde. Wäre dann ein Beweis für eine Manipulation.

Doctective schrieb:Es ist absurd. Wie das ganze Handyverhalten. Warum bei so vielen Merkwürdigkeiten hier so viele immer noch der festen Überzeugung sind, alles sei schon mit rechten Dingen zu gegangen, ist ein Mysterium für sich.

ich persönlich glaube mittlerweile nicht mehr daran dass alles mit rechten Dingen zugegangen sein kann.
Aber meine Frage bleibt ob diese Unregelmässigkeiten mit einem Gewaltverbrechen an K+L zwangsläufig zusammenhängen müssen?
Dazu ein klares Nein von mir.

goldenerReiter schrieb:ich persönlich glaube mittlerweile nicht mehr daran dass alles mit rechten Dingen zugegangen sein kann.
Aber meine Frage bleibt ob diese Unregelmässigkeiten mit einem Gewaltverbrechen an K+L zwangsläufig zusammenhängen müssen?
Dazu ein klares Nein von mir.

Ersteres ist eine wichtige Erkenntnis. Und Zweiteres: nein. Die Feststellung, dass dort etwas verheimlicht oder vertuscht wird, kann auch andere Gründe haben und zum Beispiel auch für einen Unfall begründet sein.

Doctective schrieb:Ersteres ist eine wichtige Erkenntnis. Und Zweiteres: nein. Die Feststellung, dass dort etwas verheimlicht oder vertuscht wird, kann auch andere Gründe haben und zum Beispiel auch für einen Unfall begründet sein.

stimmt und ich komme immer wieder darauf zurück dass die erste Unregelmässigkeit diejenige war dass irgendeine Person die bei Sinaproc in irgendeiner höheren Verantwortung steht aus fadenscheinigen Gründen die begonnene Suchaktion abbricht und auch danach unerklärlich viel Zeit vergeht bis Sinaproc dann eigentlich erst mit der Suche nach K+L beginnt.
An dieser Stelle liegt für mich die eigentliche Straftat versteckt die diese Person vertuschen will.Und dafür lässt er ab einem bestimmten Punkt alles nach einem Gewaltverbrechen aussehen.
Bei der Stellung die diese Person hatte dürfte es kein Problem gewesen sein zu manipulieren.

Outback schrieb:Der ViP-Täter müsste von Anfang an davon ausgegangen sein, dass iwann jemand die Handy-Logs ausliest

Und zwar einer, der ein bisschen mehr Ahnung hat als die Kollegen vom IMELCF in Panama, die das Handy nicht mal angeschaltet bekamen. Für Panama wären die Manipulationsbemühungen umsonst gewesen.

Wenn man dann noch annimmt, dass die ViP-Täter auch die Nachtfotos inszeniert haben, fragt man sich, warum sie die Kamera voll Wasser laufen lassen haben und auch, ob das ihre Fingerabdrücke auf den Handys und der Kamera sind. Das wäre ja wieder ziemlich dämlich gewesen.

Streusel schrieb (Beitrag gelöscht):Und warum konnten dann die panamaischen Behörden so wenig feststellen? Und warum Konnte das Handy von Kris nicht gestartet werden?

Das habe ich alles mehrfach beantwortet.

Streusel schrieb am 02.08.2024:Sie bestritten jedoch, dass Informationen oder Fotos aus den Mobiltelefonen von Froon und Kremers entnommen worden sein könnten, da die Kriminaltechniker darauf angewiesen seien, dass die Geräte vollständig trocken seien.

Lisannes komplette SIM-Karte wurde bereits in Panama ausgelesen und auch sämtliche Kamerafotos. Du zitierst da eine Quelle vom 3. Juni 2014. Da hatten niederländische Ermittler noch überhaupt keinen Einblick in irgendwelche Daten aus Panama.

Wir sind heute zehn Jahre weiter und können die Berichte einsehen. Und brauchen uns daher nicht auf wilde Spekulationen der Anfangszeit stützen. Auch wenn sie besser in deine Theorie passen. Diese Informationen sind widerlegt.

Streusel schrieb (Beitrag gelöscht):Was steht denn zu den Handy-Bildern, die am 1.April am Mirador gemacht wurden, drinnen? Wo sind die Bilder? Was ist auf ihnen zu sehen

Da steht nichts zu den Handybildern - auch bereits endlos ausdiskutiert. Da steht aber auch nichts darüber, ob sie nicht oder warum sie nicht wiederhergestellt werden konnten. Und erst Recht steht da nichts darüber, dass Bilder aufgrund defekter Handys nicht gelesen werden konnten. Tatsächlich steht im gesamten panamaischen und holländischen Bericht gar nichts über einen Handyschaden. Du kannst also entweder annehmen, dass sie einen solchen verheimlichen oder sämtliche Beteiligte vergessen haben, einen solchen zu erwähnen - oder du kannst das Wahrscheinliche annehmen, nämlich dass es keinen gab.

Doctective schrieb:Du zitierst da eine Quelle vom 3. Juni 2014.

Die Quelle ist vom 3. Juli. Also durchaus aus der relevanten Zeit. Berichte aus dieser Zeit sind interessant, weil Dinge zur Sprache kommen, die später mgl. verschüttet werden.

Doctective schrieb:Da steht nichts zu den Handybildern - auch bereits endlos ausdiskutiert. Da steht aber auch nichts darüber, ob sie nicht oder warum sie nicht wiederhergestellt werden konnten.

Und warum steht da nichts zu den Handybildern, wenn der Bericht so vollständig ist? Die Bilder wären doch relevant für den Fall. Wenn schon dazu nichts drinnen steht, dann besteht der Verdacht, dass auch andere Sachen unerwähnt bleiben.
Ist das überhaupt der Original NFI-Bericht, oder hat man den panamaischen Behörden eine verkürzte Fassung zukommen lassen?

Streusel schrieb:Ist das überhaupt der Original NFI-Bericht, oder hat man den panamaischen Behörden eine verkürzte Fassung zukommen lassen?

Warum hätte man das tun sollen? Das hätte man nicht mal dürfen. Es war eine Auftragsarbeit ausschließlich für Panama. Die Niederländer haben nicht selbst ermittelt, und hatten auch keine Einblicke in die Ermittlungen der Panamaer. Sie kannten nicht mal die Voruntersuchungen der Handys.

Streusel schrieb:Die Bilder wären doch relevant für den Fall. Wenn schon dazu nichts drinnen steht, dann besteht der Verdacht, dass auch andere Sachen unerwähnt bleiben.

Es gibt nicht nur den Verdacht, dass viele Dinge unerwähnt bleiben, sondern es gibt viele Beweise dafür. Das betrifft die gesamte Akte und auch den NFI-Bericht. Wer dafür verantwortlich ist, wissen wir nicht. Dafür hilfreich wäre es zu wissen, wo der fertiggestellte NFI Bericht 6 Wochen gewesen ist, nachdem er die Niederlande verlassen hat.

Es ist äußert wahrscheinlich, dass Informationen zurückgehalten worden sind. Das mit einer bestimmten Intention. Eine Intention war es sicherlich nicht, Informationen zurückzuhalten, die auf einen Unfall hätten schließen lassen - wie das bei defekten Handys wahrscheinlich der Fall gewesen wäre.