Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Streusel schrieb:Mit welcher Begründung wurde die Klage abgewiesen?

Ich weiß nur, daß es eine Klage wegen fehlender Ermittlungsarbeit der Staatsanwaltschaft war.

Du kannst aber bestimmt die Begründung auswendig wiedergeben , du kennst dich doch bestens mit der sehr guten Ermittlungsarbeit der Staatsanwaltschaft in Panama aus.

Bin da echt beeindruckt mit welchem Enthusiasmus du immer wieder diese von Pech und Pannen verfolgte Ermittlungsarbeit verteidigst.

@Doctective
Ja, User haben hier einiges ausprobiert. Zuhause, nachdem sie entsprechende IPhone und Kameramodelle baugleich besorgt hatten und nach dem Prinzip try und error vorgegangen sind.

Nur, woher weiß ein zufällig auf die Mädchen treffender Täter wie er welche Handys und Kameras bedienen muss um sich nicht zu verraten? 3 Geräte waren es, die ein Täter unter Kontrolle halten musste. Also entweder haben wir es hier mit einem Technikfreak zu tun, der schon vorher alle möglichen absurden Szenarien ausprobiert hat wie "Notrufe faken", "Bilder spurenlos übertragen" oder die ganze Geschichte lief doch etwas einfacher ab.

Ich hab nichts gegen Verschwörungstheorien und werd mir sicher auch noch das Buch kaufen, aber wenn man mal überlegt, dass ein Täter hier ca. 200 Manipulationen vorgenommen haben soll ohne sich zu verraten, dann wird das Ganze schon etwas seeeehr unwahrscheinlich.

Outback schrieb:Nach 18 Uhr könnten sie natürlich unbemerkt zurückgelaufen (worden) sein, zumindest bis zur ersten Hütte auf Boquete-Seite.

Beide Handys hat man doch um diese Uhrzeit ausgestellt. Richtig runtergefahren, so dass sie sich in ein möglichen Netz nicht mehr einwählen konnten ?
Beide Handys wurden erst am nächsten Tag wieder angestellt.
Theoretisch könnten Lisanne und Kris sich doch da in der Zeit in beide Richtungen weiter bewegt haben und sich anschließend weiter in einem Gebiet ohne Empfang aufhalten.
Entweder Richtung 1. Kabelbrücke und Umgebung oder wie von manchen vermutet in die Umgebung der roten Plastik Tüte und Matratzen.
Wäre so etwas möglich an Hand der rausgefunden Daten?

Emsig schrieb:aber wenn man mal überlegt, dass ein Täter hier ca. 200 Manipulationen vorgenommen haben soll ohne sich zu verraten, dann wird das Ganze schon etwas seeeehr unwahrscheinlich

Ich halte das immer noch für wahrscheinlicher, als dass 200 unglaubliche Zufälle Kris und Lisanne einfach verschwinden lassen haben. Es spricht andereseits überhaupt nichts gegen die Involvierung eines "Technikfreaks", der wochenlang Zeit gehabt hat, um einen Plan auszuarbeiten. Komischerweise gehen immer alle von einem "dummen Gelegenheitstäter" aus. Diesen ziehe ich nur in Erwägung, wenn es dann einen weiteren Täter gegeben hat, der die Tat verschleiern sollte/konnte.

lucyvanpelt schrieb:Bin da echt beeindruckt mit welchem Enthusiasmus du immer wieder diese von Pech und Pannen verfolgte Ermittlungsarbeit verteidigst.

Ich verteidige nichts. Ich gehe unvoreingenommen an die Sache heran. Und wenn man davon ausgeht, das nicht jeder bestochen war, oder an der Tat beteiligt war, dann haben diese beteiligten Personen und Institutionen wohl auch Argumente.
Ich kenne die Begründung nicht mit der diese Klage abgewiesen wurde und Du offenbar auch nicht. Aber für dich scheint festzustehen, dass da nichts mit rechten Dingen zuging.


Dass die Ermittlungen nicht optimal liefen, ist unbestritten. Aber dass Ermittlungen im panamaischen Dschungel so laufen wie in einer amerikanischen Großstadt, davon sollte niemand ausgehen. Dass z.B. die Indigenen, die die Knochen gefunden haben, dies CSI-mäßig protokollieren, ist doch fern der Realität. Die haben halt gesucht, gefunden, die Teile in Kisten verpackt und dann abgeliefert. Das überrascht nicht und stellt keinen Hinweis darauf dar, dass da etwas nicht mit rechten Dingen zuging.

Streusel schrieb:Dass die Ermittlungen nicht optimal liefen, ist unbestritten. Aber dass Ermittlungen im panamaischen Dschungel so laufen wie in einer amerikanischen Großstadt, davon sollte niemand ausgehen. Dass z.B. die Indigenen, die die Knochen gefunden haben, dies CSI-mäßig protokollieren, ist doch fern der Realität. Die haben halt gesucht, gefunden, die Teile in Kisten verpackt und dann abgeliefert. Das überrascht nicht und stellt keinen Hinweis darauf dar, dass da etwas nicht mit rechten Dingen zuging.

Hier geht es um die Klage, die nach Bekanntgabe der Ergebnisse des NFI Berichtes eingereicht wurde, da solltest du jetzt nichts verwechseln.
Nach diesem Bericht, obwohl man da so viele Unklarheiten festgestellt hat , wurde von Seiten der Staatsanwaltschaft in Panama nicht weiter ermittelt.
Darauf hin gab es die Klage des Anwalts der Kremers wegen unzureichender Ermittlungsarbeit.
Immer schön der Reihe nach denken, warum und wieso etwas stattgefunden hat 😉

Streusel schrieb:Aber für dich scheint festzustehen, dass da nichts mit rechten Dingen zuging.

Das weiß ich nicht, ich habe auch nichts von Bestechung usw geschrieben. Bitte mir nicht so etwas unterstellen.
Es kann auch ein persönliches Versagen gewesen sein. Zu große Verantwortung, Erwartungsdruck, möglich sind viele Dinge.
Nur Entschuldigt das nicht diese vielen Fehler und dem hätte man auf Grund der Klage nachgehen müssen.

@Streusel

Doch auf all diese Mahnungen geht die panamaische Staatsanwaltschaft gar nicht erst ein. Sie erklärt stattdessen, dass ein Verbrechen als Todesursache eben nicht bewiesen werden kann. Der Oberste Gerichtshof lässt in seinem Urteil zumindest die Option offen, die Ermittlungen bei neuen Beweisen wiederaufzunehmen.

Das Gericht schließt sich dem Plädoyer der Staatsanwaltschaft an.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: VIP, S. 157.

Doctective schrieb:Denkst du eigentlich gar nicht über die Fakten nach, die @Outback und @cyclic hier akribisch vorlegen? Geh doch argumentativ mal darauf ein.

Dass die Fotos nicht mit der Kamera, die sie dabeigehabt haben gemacht wurden, glaube ich nicht. Da bräuchte man schon etwas mehr Versuche. Die FP-Enthusiasten müssten doch ein Interesse daran haben: Wenn man wirklich beweisen könnte, dass die Bilder nicht mit dieser Kamera gemacht wurden, dann hätte man einen Beweis für Foul Play. Den könnte man den Behörden vorlegen und die Ermittlungen wieder in Gang bringen.


Dass die Signalstärke "eingefroren" war und deshalb die Messungen der Signalstärke während der Notrufversuche am 1. April nicht aussagekräftig sind, finde ich interessant. Das lässt dann Raum für die Überlegung, dass diese Nortrufversuche schon an der Stelle stattgefunden haben könnten, wo die Nachtfotos entstanden.

Was die Beiden auf dem Screen während des Einschaltvorgangs sahen, ist mir nicht ganz klar geworden. Ebenso auch, warum die Beiden oder auch ein möglicher Täter das Handy so früh ausschalten sollten.

Streusel schrieb:Ebenso auch, warum die Beiden oder auch ein möglicher Täter das Handy so früh ausschalten sollten.

Das hätte er dann machen müssen, wenn sie hinter dem Mirador überfallen worden wären und zurück in Richtung Mirador und von dort woanders hin gebracht worden wären.

Doctective schrieb:Das hätte er dann machen müssen, wenn sie hinter dem Mirador überfallen worden wären und zurück in Richtung Mirador und von dort woanders hin gebracht worden wären.

Halte ich für sehr unwahrscheinlich. Solche Spielereien macht man doch nicht in einem Gebiet, in dem Empfang möglich ist.

Streusel schrieb:Halte ich für sehr unwahrscheinlich. Solche Spielereien macht man doch nicht in einem Gebiet, in dem Empfang möglich ist.

Gab ja keinen Empfang, oder?

Doctective schrieb:200 unglaubliche Zufälle Kris und Lisanne einfach verschwinden lassen haben

Welche 200 unglaublichen Zufälle denn?

lucyvanpelt schrieb:Nach diesem Bericht, obwohl man da so viele Unklarheiten festgestellt hat , wurde von Seiten der Staatsanwaltschaft in Panama nicht weiter ermittelt.

Ich dachte, die Ermittlungen wurden VOR Durchsicht des Berichtes bereits geschlossen?

Doctective schrieb:Gab ja keinen Empfang, oder?

??? Du schreibst doch:

Doctective schrieb:Das hätte er dann machen müssen, wenn sie hinter dem Mirador überfallen worden wären und zurück in Richtung Mirador und von dort woanders hin gebracht worden wären.

Ergänzung: mit "zurück Richtung Mirador und von dort woanders hin" ist doch ein Gebiet mit Empfang gemeint, oder?

ringelnatz schrieb:Ergänzung: mit "zurück Richtung Mirador und von dort woanders hin" ist doch ein Gebiet mit Empfang gemeint, oder?

Deswegen Handy aus. Handy aus gleich kein Empfang.

Weil das gerade vage zu den spannenden Erkenntnissen aus den Versuchen von @Outback passt:
Ich hatte neulich schonmal versucht die Kamerazeiten anhand des Schattenwurfs zu verifizieren. Besonders geeignet erschien mir immer Bild #476 (Brücke, erstes Bild des Trails, schöne gerade Handläufe die schöne Schatten auf den auch recht ebenen Brückenboden werfen). So wahnsinnig genau war das aber noch nicht und ich hatte schon auch bewusst versucht eher nahe an die Kamerazeiten heranzukommen. Nun habe ich nochmal einiges an Zeit reingesteckt um das ganze mit Hilfe der beiden Videos (Romain C. und V. Hugo), die beide die Brücke ausgiebig zeigen, zu präzisieren. Vorher hatte ich mich hauptsächlich auf die Silhouette der Hügel im Hintergrund gestützt und diese mit GoogleEarth verglichen. Das ist aber aus mehreren Gründen relativ ungenau.

Nun habe ich nochmal genau einzelne Bäume identifiziert, das heißt ihre Positionen mit Luftbildern (Google, Bing, Mapy) abgeglichen.
So sieht das von oben aus (wenn ich die Luftbilder zeigen könnte wäre es beeindruckender):
Original anzeigen (0,2 MB)

So passt das dann mit dem Video von Romain C.zusammen:
Original anzeigen (0,3 MB)

In Bild #476 kann man nur einen der Bäume rel. gut erkennen, aber man sieht den größten Teil der Brücke, was dann wiederum den Anschluss zu den verwendeten Video-Frames herstellt:
Original anzeigen (0,3 MB)

Damit ist die Brücke 5° mehr nach links gedreht, als ich das vorher vermutet hatte und entsprechend sieht es damit so aus, dass die Kamerbild-Zeitstempel eher knappe 20 Minuten zu spät sind (vorher war ich bei ca. 10 Minuten):
Original anzeigen (0,2 MB)

Das ist ein bisschen überraschend (für mich), aber macht doch auch irgendwie Sinn.
Es bedeutet, dass sie zunächst wie beschrieben (Beitrag von cyclic (Seite 854)) mit hohem Tempo den Mirador erklommen haben, dann dort ca. 12:40 (statt 13:00) angekommen sind, dort eine gut halbstündige Pause bis mind. 13:14 (letztes Handy-Bild, von denen nur der Zeitstempel bekannt sind) gemacht haben, um dann ca. 13:34 (statt 13:54) Q1 zu erreichen. Das entspricht dann lt. dem Wanderzeitrechner (https://www.berg-freunde.ch/gehzeit-rechner/) wieder exakt dem schon bis zum Mirador angeschlagenen "Profi"-Level (der Rechner sagt tatsächlich 19 Minuten Netto-Gehzeit).
Das wäre damit von den Gehzeiten bis Q1 völlig konsistent, nur halt sehr schnell. Was mich ein bisschen überrascht ist die dann rel. lange Pause - das spricht jedenfalls gegen große Eile.

Vorausgesetzt die Handy-Bilder 13:14-13:15 sind tatsächlich noch am Mirador entstanden. Ich bin nicht ganz sicher, wie gesichert das ist. Es kommt wahrscheinlich darauf an, ob beim Abschalten von GoogleMaps praktisch zur selben Zeit als die Handy-Bilder gemacht wurden, auch die GPS-Koordinaten geloggt wurden (jedenfalls hat es lt. imperfectplan einen Maps-Zugriff um 13:14 gegeben, ich nehme an, das war das Abschalten - s. https://imperfectplan.com/2021/03/10/kris-kremers-lisanne-froon-forensic-analysis-of-phone-data/).

Und da die Empfangsstärke bis zu den Notrufen ja dann offenbar nur Wiederholungen des letzten echt gemessenen Werts (Q1) sind und man zwischendurch nur noch sporadisch Empfang hat (bzw. eben auch nicht), wäre ein Erreichen der Stelle, die ich als evtl. Location der Nachtfotos ausgemacht habe (100m nördlich 2. Cable-Bride), doch im Bereich des Möglichen. Nur dass ich ja nicht mehr glaube, dass sie die Nachtfotos selbst geschossen haben (dazu komme ich demnächst nochmal zurück, bin da am Versuche machen).

Das mit der stumpf weitergeführten letzten echten Empfangsstärke ist übrigens ein herrliches Beispiel dafür wie Dinge die jetzt schon länger bekannt waren, dann doch ganz anders sind als man immer angenommen hatte. Danke @Outback für die Akribie, das ist ein echter Fortschritt.

Nochwas ganz anderes: Das "SOS"-Bild (#576) zeigt ja im Vordergrund eine Art Riemen/Band.
Hier das Bild von Koudekaas:



Vielfach wurde angenommen es handele sich um einen Teil des Rucksacks. Ich habe alle Rucksäcke im Haus und auch sonst so ziemlich jeden Riemen/Träger/Band (Rucksäcke, BHs, Kamera-Halteriemen, Schnürsenkel, Haargummis, etc.) angesehen, aber nichts ähnelt dem in Bild #576. Erstmal ist das Band sehr dick im Verhältnis zur Breite (soweit man das anhand des Bilds sagen kann). Was mich glauben lässt, dass es vielleicht kleiner sein könnte als angenommen. Aber vor allem dieses Webmuster auf der Seite scheint mir ziemlich ungewöhnlich. Ich habe das mal versucht in den Bereichen, wo man es besonders gut sieht zu markieren:



Hat irgendwer irgendeine Idee dazu?

Da man neben dem Riemen selbst auch seinen (Blitz-)Schatten im Bild gut sieht, wäre es eigentlich ein guter Hinweis bzgl. bestimmter Kameraeigenschaften, wenn man die Größe ein bisschen eingrenzen könnte. Z.B. ist es bei der SX270, wie auch bei meiner S120, so dass man bei max. Weitwinkel und relativen Nahaufnahmen immer den Schatten des Objektivs in der rechten unteren Bildecke sieht. Hier mal ein Beispielbild mit meiner S120, knapp über den Boden (dabei ist der Schatten natürlich besonders ausgeprägt):

cyclic schrieb:Vielfach wurde angenommen es handele sich um einen Teil des Rucksacks.

Neben @Outback gebührt auch Dir Ehre, mein lieber @cyclic. Du stellst die richtigen Fragen und kannst deine Interessen und Expertisen perfekt einbringen. Nach Vergleichsbildern kann ich persönlich weder den Rucksackriemen noch die Riemen der Kameratasche identifizieren. Da alles, was mit Licht/Schatten und Bildtechnik generell zu tun hat, gar nicht meiner Ausrichtung entspricht, hatte ich laienhaft angenommen, es müsse sich um den Rucksackriemen handeln und die Unterschiede müssten irgendwie vom Blitzlicht her rühren. Aber ich erkenne, dass du der Meinung nicht bist. Und nehme das sehr ernst.

cyclic schrieb:Was mich glauben lässt, dass es vielleicht kleiner sein könnte als angenommen

Ich habe leider keine Ahnung, welche Grösse dir in etwa vorschwebt. Aber so auf den ersten Blick sieht es für mich aus wie ein "Riemchen" von Flipflops / Zehentrenner-Sandalen. Mich erinnert diese geschwungene Form an den rechten Riemen/ die rechte Schlaufe der rechten Sandale, von Nahem betrachtet.
Diese Flipflops gibts aus den verschiedensten Materialien, nicht nur als Plastik-Badeschuh.
Die Sandale diente vllt zum Beschweren (der Papierstreifen)?

@cyclic
Gerade gefunden auf Bild Nr. 106 im Thread, zum Beschweren der Spielkarten.
Könnte es von der Grösse her passen? Dort sind auch Männer-Sandalen mit Textil-Riemchen abgebildet.

Kuno426 schrieb:Gerade gefunden auf Bild Nr. 106 im Thread, zum Beschweren der Spielkarten.

Sehr interessanter Fund. Was einmal funktioniert, bwährt sich oft. Auch hier hätte der gesuchte Gegenstand dem Beschweren des Papiers dienen können. Eingepackte Flip Flops könnten zudem einmal mehr auf das mögliche Vorhaben einen Wasserfall zu besuchen oder Schwimmen zu gehen, hindeuten.

@cyclic
Hatte denn die Kamera eine Tasche bzw einen Trageriemen?
Ich gehe aber davon aus, dass es entweder der obere Trageriemen des Rucksacks oder eines der Bänder zum verstellen der Träger ist. So eine Struktur haben fast alle Rucksäcke bzw deren Riemen in unserem Haushalt...