Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Palio schrieb:Danke. Wie oder als? Der Unterschied zwischen einem vorläufig eingestellten Todesermittlungsverfahren und einem Cold Case ist in Dt. der Verdacht der StA, dass ein Verbrechen vorliegt und den hatte die StA in Panama doch gerade nicht.

In Panama gibt es keine Cold Case Richtlinien wie in Deutschland. Daher "wie ein Cold Case".

Palio schrieb:Mordermittlung wäre dann m.E ein irreführender Begriff, weil er einen entsprechenden Verdacht der Staatsanwaltschaft suggeriert.

Die Untersuchung des Falles Kris und Lisanne war eine offizielle Mordermittlung. Deshalb ist die Akte auch darunter verbucht, und bleibt es auch.

Palio schrieb:Und was wurde 2020 hinzugefügt?

von 2018 bis 2020 hat eine panamische Behörde, die Femizide untersucht, die Akten entliehen. Die Korrespondenz ist in der Akte belegt. Ergebnisse der Untersuchung liegen der Akte nicht bei.

Palio schrieb:Vermutest du eine Verwicklung von Ricardo Martinelli in den Todesfälle der beiden Holländerinnen?

Ich stelle keine Vermutungen über mögliche Täter an.

Doctective schrieb:Ich stelle keine Vermutungen über mögliche Täter an.

naja aber es gibt schon Andeutungen, die irgendwas implizieren, bzw. in Richtungen deuten.....oder eben von irgendwas wegleiten. Ist ja auch nicht verwerflich, hilft aber eben auch nicht weiter. Da wäre es im Grunde besser klar zu sagen, was man denkt ist passiert. Dann kann man sich mit möglichen Szenarien auseinandersetzen. Das ist aber eben schwierig, weil bei den Dingen, die man weiß nie alles passt, weil manches eben einfach gar nicht passt, weil in manches zu viel hinein interpretiert wird, weil man aus einer bestimmten "Richtung" alles betrachtet.
Gilt ja für FP sowie Unfall.

Tussinelda schrieb:naja aber es gibt schon Andeutungen, die irgendwas implizieren, bzw. in Richtungen deuten

Die Deutungen und Implizierungen nimmst du selbst vor. Wir haben niemand namentlich verdächtigt. Und wir verdächtigen niemanden, solange die Beweislage so ist, wie sie ist.

Und es ist natürlich auch ein Unterschied. Beim Unfall kann man spekulieren, wie immer man möchte. Personen, für die eine Unschuldsvermutung gilt, darf man nicht einfach eines Verbrechens verdächtigen. Man muss hier abwägen, wenn das öffentliche Interesse auch an Personen groß ist. Das ist es in diesem Fall, und daher ist eine Berichterstattung in jedem Fall gerechtfertigt und journalistisch legitimiert. Für diesen Kompromiss gibt es journalistische Regeln, an die wir uns strikt halten. Zum Beispiel in dem wir bekannte Namen abkürzen, unbekannte komplett anonymisieren.

Doctective schrieb:Die Untersuchung des Falles Kris und Lisanne war eine offizielle Mordermittlung. Deshalb ist die Akte auch darunter verbucht, und bleibt es auch.

Eine Mordermittlung und keine Todesermittlung? Bist du dir da sicher? Das widerspricht doch allem Bekannten, hast du dafür eine unabhängige Quelle?

Hier wird zum Beispiel beschrieben, dass die panamaischen Ermittler immer von einer Unfallthese ausgingen und keine strafrechtlichen Ermittlungen einleiteten:

https://www.muyinteresante.com/ciencia/52411.html

Und hier wird nochmal dargelegt, wie StA Pittí darauf verweist, dass die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft keine Hinweise darauf ergeben, dass die beiden Frauen Opfer einer Straftat geworden seien und die Gerichtsmediziner die Todesursachen nicht ermitteln konnten. Sie sahen in den gefundenen Skelettresten nicht, dass der Tod ein Folge menschlichen Handelns war.

https://amp.dw.com/es/estado-paname%C3%B1o-ser%C3%ADa-demandado-por-muerte-de-turistas-holandesas/a-18005173

Wie kommst du auf den Begriff Mordermittlung? Steht der auf der Akte? Wenn ja, wie lautet die spanische Bezeichnung?

Doctective schrieb:von 2018 bis 2020 hat eine panamische Behörde, die Femizide untersucht, die Akten entliehen.

Ok, eine allgemeine Untersuchung ohne konkrete Aspekte also.

Doctective schrieb:In Panama ziehen sich diese Vorgänge häufig bis auf Präsidialebene.

Doctective schrieb:Ich stelle keine Vermutungen über mögliche Täter an.

Das erste ist ja eine Ansage, eine geäußerte Vermutung mit Kontext zum hier diskutierten Fall. Man kann deine Vermutung namentlich auch problemlos nachvollziehen. Vermutest du nun präsidiale Beteiligung, weil sich illegale Vorgänge häufig bis in die Präsidialebene ziehen, oder war das nur ein allgemeiner Hinweis ohne Zusammenhang zum Fall?

Palio schrieb:Eine Mordermittlung und keine Todesermittlung? Bist du dir da sicher? Das widerspricht doch allem Bekannten, hast du dafür eine unabhängige Quelle?

Staatsanwaltschaft und Kripo ermitteln nicht, wenn kein Verdacht auf ein Tötungsdelikt vorliegt. Die Ermittlungen wurden am 3. April eingeleitet als "Investigation wegen eines mutmaßlichen Verbrechens gegen das Leben und die Unversehrtheit von Kris Kremers und Lisanne Froon".

Quelle: Hardinghaus, Nenner: Verschollen in Panama; 2024, S. 45 f.

Es wurde auch ausschließlich wegen Mordes und Entführung ermittelt und bis zum Rucksackfund auch davon ausgegangen, dass es sich um ein entsprechendes Delikt handelt. Die Ermittlungen wurden dann nach Abschluss der Untersuchungen der Überreste eingestellt - wie du gerade selbst zitiert hast.

Palio schrieb:Vermutest du nun präsidiale Beteiligung, weil sich illegale Vorgänge häufig bis in die Präsidialebene ziehen, oder war das nur ein allgemeiner Hinweis ohne Zusammenhang zum Fall?

Ich stelle keine Vermutungen an.

Doctective schrieb:Staatsanwaltschaft und Kripo ermitteln nicht, wenn kein Verdacht auf ein Tötungsdelikt vorliegt. Die Ermittlungen wurden am 3. April eingeleitet als "Investigation wegen eines mutmaßlichen Verbrechens gegen das Leben und die Unversehrtheit von Kris Kremers und Lisanne Froon".

Bei uns ist es so, dass für die Personensuche in Vermisstenfällen und die Aufklärung der Todesursache bei ungeklärten oder nicht natürlichen Todesfällen die Polizei zuständig ist, auch ohne einen begründeten Verdacht auf ein Tötungsdelikt, der sich ohne jegliche Hinweise ja auch nicht ergeben kann. Ähnlich werden die Vorgänge unter Beachtung einer logischen Reihenfolge in Panama sein - zuerst werden die vermissten Personen gesucht, wenn man Überreste findet, ist zu prüfen, woran sie gestorben sind und ob es Hinweise auf menschliche Einwirkung gibt und dann wird entschieden, ob ein Verdacht auf ein Verbrechen besteht oder nicht.

Doctective schrieb:Ich stelle keine Vermutungen an.

Dann war es also nur als allgemeiner Hinweis auf einen korrupten Präsidenten gedacht und nicht auf eine konkrete Beteiligung dieses Präsidenten im Fall der beiden Holländerinnen. Das war nämlich die Frage - wessen Beteiligung (auf welcher Ebene) man sich hier konkret vorstellen könnte. Darauf hast du dann die „präsidiale Ebene“ ins Spiel gebracht. Das war ohne nähere Erläuterung etwas missverständlich.

Hierzu noch eine Frage:

Doctective schrieb am 21.05.2024:Der Autopsiebericht von Lisannes Beinen ist auf ominöse Weise aus der Akte verschwunden oder nie beigelegt worden, und niemand weiß wo er ist.
Vgl. VIP: Kapitel Die Knochen, S. 81 ff

Fehlen Seitenzahlen in der Paginierung oder ist die Akte fortlaufend durchnummeriert?

Palio schrieb:Ähnlich werden die Vorgänge unter Beachtung einer logischen Reihenfolge in Panama sein

Kannst du das belegen, dass das in Panama genauso funktioniert wie bei uns? Meines Wissens nach ist das nicht so.

Palio schrieb:Darauf hast du dann die „präsidiale Ebene“ ins Spiel gebracht. Das war ohne nähere Erläuterung etwas missverständlich.

Die Frage habe ich dir zweimal beantwortet.

Palio schrieb:Fehlen Seitenzahlen in der Paginierung

Es fehlen keine Seitenzahlen. Allerdings sind diese nur handschriftlich notiert und mehrfach verändert worden.

Doctective schrieb:Es fehlen keine Seitenzahlen. Allerdings sind diese nur handschriftlich notiert und mehrfach verändert worden

Ab welchem Bereich? Zieht sich das über die ganze Akte? Ist sie chronologisch aufgebaut? Also nacheinander so abgeheftet, wie es ein- bzw. ausging? Gibt es handschriftliche Vermerke in der Akte?

Doctective schrieb:Die Deutungen und Implizierungen nimmst du selbst vor.

was wiederum daran liegt, wie etwas formuliert ist, was ein Journalist ja sicherlich weiß

Doctective schrieb:Wir haben niemand namentlich verdächtigt. Und wir verdächtigen niemanden, solange die Beweislage so ist, wie sie ist.

das habe ich auch nicht behauptet

Palio schrieb:Ab welchem Bereich? Zieht sich das über die ganze Akte? Ist sie chronologisch aufgebaut? Also nacheinander so abgeheftet, wie es ein- bzw. ausging? Gibt es handschriftliche Vermerke in der Akte?

Der Aufbau der Akte verläuft inn Prinzip chronologisch, in der Praxis chaotisch.

Tussinelda schrieb:was wiederum daran liegt, wie etwas formuliert ist, was ein Journalist ja sicherlich weiß

Da unsere Ausführungen von verschiedenen Lesern ganz unterschiedlich gedeutet werden, kann ich mich dem nicht so ganz anschließen. Es liegt aber auch nicht mehr in meiner Hand, was die Leser daraus machen oder machen wollen.

Doctective schrieb:Der Aufbau der Akte verläuft inn Prinzip chronologisch, in der Praxis chaotisch.

Wenn die Seitenzahlen verändert wurden, wurde dann alles Nachfolgende neu nummeriert? Müsste ja, damit die Reihenfolge wieder stimmt.

Und wie wurde verändert? Wurde etwas eingefügt oder entnommen?

Palio schrieb:Und wie wurde verändert? Wurde etwas eingefügt oder entnommen?

Das weiß ich nicht.

Doctective schrieb:Das weiß ich nicht.

Wenn eine Seite zuvor die Nummer 112 hatte, durchgestrichen wurde und dann die Nummer 100 bekam, wurden wohl 12 Seiten entnommen. So was meine ich.

Palio schrieb:Wenn eine Seite zuvor die Nummer 112 hatte, durchgestrichen wurde und dann die Nummer 100 bekam, wurden wohl 12 Seiten entnommen. So was meine ich.

Wir haben kein Buch vorliegen, das in einer bestimmten Reihenfolge verfasst ist, sondern eine Gerichtsakte, die aus vielen verschiedenen, unterschiedlichen Berichten diverser Behörden zusammengesetzt ist, die allesamt eigene Seitenzahlen haben. Am Ende hat jemand per Hand 2656 Seitenzahlen darauf geschrieben. Offensichtlich wurde die Reihenfolge immer mal wieder verändert. Ob etwas entnommen, ersetzt oder hinzugefügt wurde, und wie eine mögliche vorherige Version ausgesehen hat, ist für mich nicht nachvollziehbar. Und ich kann hier auch nicht die Besonderheiten einzelner Seiten oder die Struktur der Akte diskutieren. Zumal ich sowieso nicht weiß, wohin das führen soll.

Doctective schrieb:Die Deutungen und Implizierungen nimmst du selbst vor.

Ganz so einfach ist es nicht - die Frage ist doch: Ist es gewollt dass der Leser selbst deutet oder impliziert und wenn ja - was und warum?

Der Grat zwischen journalistischer Sorgfaltspflicht und Boulevardjournalismus mag mitunter ein schmaler sein - wenn das im vorliegenden Fall schwierig ist muss das deutlicher dargestellt werden.

Doctective schrieb:die allesamt eigene Seitenzahlen haben. Am Ende hat jemand per Hand 2656 Seitenzahlen darauf geschrieben.

Ok, das ist eine Akte, zu der andere Akten von anderen Behörden (insbesondere der StA) beigezogen wurden. Die nummerieren ja alle ihre eigenen Akten selbst. Die Seitenzahlen wurden auch nicht am Ende draufgeschrieben, sondern nach und nach wird bei Gericht immer weiternummeriert.
Es wird vermutlich so sein, dass in der Ermittlungsakte der StA alle rechtsmedizinischen Berichte vollständig enthalten sind, diese aber aus irgendeinem Grund zum Teil nicht in der Gerichtsakte enthalten sind. Um welches Gerichtsverfahren geht es da?

Doctective schrieb:Zumal ich sowieso nicht weiß, wohin das führen soll.

Versuch der Klärung des Mysteriums fehlender Unterlagen.

bergfreund schrieb:wenn das im vorliegenden Fall schwierig ist muss das deutlicher dargestellt werden.

ich halte das im vorliegenden Fall nicht für schwierig, denn wir haben unter serliösen journalistischen Maßstäben gearbeitet. Sollte es daran Zweifel geben, bitte ich darum, entsprechende Textstellen anzugeben.

Ansonsten ist Journalismus immer darauf ausgelegt, nicht zu erklären oder zu deuten, sondern den Leser mit Fakten zu bedienen, aus denen er selbst schlussfolgern und sich eine Meinung bilden kann. Das ist der Kern von Journalismus.

@Doctective
In der Akte sind ja auch die Sachverständigenaufträge enthalten. Gab es von der StA in Panama einen Auftrag für eine radiologische Untersuchung der Knochen?

Palio schrieb:Gab es von der StA in Panama einen Auftrag für eine radiologische Untersuchung der Knochen?

Es gab einen Auftrag zur Untersuchung der Knochen.