Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Es gab einen Auftrag zur Untersuchung der Knochen.

Also nicht so formuliert, dass du einen entsprechenden Bericht zu einer Röntgen-/CT-Untersuchung vermissen würdest? Ist das nicht Standard bei Knochenuntersuchungen?

Palio schrieb:st das nicht Standard bei Knochenuntersuchungen?

Das ist sicherlich Standard. Der Akte liegen aber keine Röntgenaufnahmen bei.

Doctective schrieb:Das ist sicherlich Standard. Der Akte liegen aber keine Röntgenaufnahmen bei.

Bei den Akten der anderen Behörden dürfte es sich um Kopien handeln, ist das richtig? Es läuft normalerweise so, dass das Gericht Akten von Beteiligten und Dritten anfordert und für den Rechtsstreit beizieht. Aus den beigezogenen Akten werden dann Kopien angefertigt, manchmal vollständig, manchmal auszugsweise. Es könnte also sein, dass da beim Gericht jemand nicht alles für die Gerichtsakte mitkopiert hat. Die Röntgenaufnahmen werden nur angefordert, wenn das Gericht eigene Sachverständige hören will. Das war hier wohl nicht der Fall. Mit der Digitalisierung hat sich einiges geändert, aber das scheint ja noch eine alte Papierakte zu sein.

Palio schrieb:Bei den Akten der anderen Behörden dürfte es sich um Kopien handeln, ist das richtig? Es läuft normalerweise so, dass das Gericht Akten von Beteiligten und Dritten anfordert und für den Rechtsstreit beizieht. Aus den beigezogenen Akten werden dann Kopien angefertigt, manchmal vollständig, manchmal auszugsweise. Es könnte also sein, dass da beim Gericht jemand nicht alles für die Gerichtsakte mitkopiert hat. Die Röntgenaufnahmen werden nur angefordert, wenn das Gericht eigene Sachverständige hören will. Das war hier wohl nicht der Fall. Mit der Digitalisierung hat sich einiges geändert, aber das scheint ja noch eine alte Papierakte zu sein.

Das ist alles korrekt. Verhör beendet? ;-)

Für mich ist der Gedankengang, dass bei der genaueren Suche ein Konflikt mit einer anderen illegalen Aktivität entstanden wäre schön recht überzeugend. Ich denke auch, dass da 2 Sachen zusammenkommen, eine im Land nicht so ungewöhnliche illegale Sache in die auch hohe Tiere involviert waren und dann das verschwinden der beiden, das ungewollt Aufmerksamkeit auf sich zog. Wenn beides zusammenhängt mussten die Täter, die zufällig an die beiden kamen und aus der Gegend waren, dann auch noch Kontakte nach weit oben gehst haben. Das sind nur einfach zu viele Zufälle. Was für mich ein echter hacken an der unfalltheorie ist:es gibt kaum Stellen, wo man tödlich verunfallen kann ohne entdeckt zu werden. Allenfalls nach dem mirador und da muss man schon sehr ungeschickt sein um in gefährliches Gelände zu kommen, da wie ihr richtig schreibt zuerst lt den Bildern die weiden etc. Und dann merke ich ja bald, dass ich vom weg abkomme. Der logische Instinkt wäre dann eher Richtung offenes Gelände und nicht noch weiter weg davon.die ortsbewohner, die verunglückten Taten das ja sow ich das verstehe zur Regenzeit, wo die Wege wohl tatsächlich teils gegahrlich sind. Die beiden waren aber bei schönwettter unterwegs und nicht mutterseelenallein in der gegend.

Doctective schrieb:ich halte das im vorliegenden Fall nicht für schwierig, denn wir haben unter serliösen journalistischen Maßstäben gearbeitet. Sollte es daran Zweifel geben, bitte ich darum, entsprechende Textstellen anzugeben.

Ansonsten ist Journalismus immer darauf ausgelegt, nicht zu erklären oder zu deuten, sondern den Leser mit Fakten zu bedienen, aus denen er selbst schlussfolgern und sich eine Meinung bilden kann. Das ist der Kern von Journalismus.

Ich bin sehr für Zahlen, Daten, Fakten.
Ich habe hier ein Beispiel bei dem ich mich sehr über die tendenzielle Formulierung von Dir geärgert habe denn natürlich implizierst Du damit etwas:

Doctective schrieb am 24.06.2024:Du kannst ja mal die Statistiken bemühen, wie oft in der Region Frauen vergewaltigt werden und wie oft Frauen einen tödlichen Unfall am Pianista Trail haben. Das eine geschieht täglich, das andere ist noch nie geschehen.

Das war Deine Antwort auf:

swinedog schrieb am 24.06.2024:Für mich ist das einfach abwegig, dass Bauern oder Viehhüter, betrunken oder nicht, spontan beschließen zwei Touristinnen zu entführen, zu vergewaltigen und schließlich umzubringen. Nicht ausgeschlossen, sicherlich, es gab auch schon Fälle, in denen zwei Frauen Opfer einer Vergewaltigung wurden. Im Vergleich zu einer Verunfallung für mich ein höchst unwahrscheinliches Szenario.

Du bist hier bekannt als Journalist und Buchautor, derjenige der Deine Antwort liest wird doch diese nicht unbedingt hinterfragen bzgl. Vergewaltigungsgefahr auf dem Pianista selbst. Auch wenn Du dass als Journalist so wie Du schreibst erwartest von der Leserschaft.

Deshalb habe ich dann die Links gepostet in denen die für potentiell gefährlichen Gebiete in Panama erwähnt sind und auch die Statistikdaten zu Panamas innerer Sicherheit aus der unzweifelhaft hervorgeht dass Panama in Latein-u. Südamerika zu den sichersten Reiseländern gehört, wie dort auch explizit erwähnt, für Frauen.

Das hätte zur Ermöglichung einer objektiven Meinungsbildung dazugehört.

Faktor12 schrieb:Was für mich ein echter hacken an der unfalltheorie ist:es gibt kaum Stellen, wo man tödlich verunfallen kann ohne entdeckt zu werden. Allenfalls nach dem mirador und da muss man schon sehr ungeschickt sein um in gefährliches Gelände zu kommen, da wie ihr richtig schreibt zuerst lt den Bildern die weiden etc. Und dann merke ich ja bald, dass ich vom weg abkomme.

Vor dem Mirador sind sie nicht verunglückt. Denn das passt nicht zu der Signalstärke der Handies noch zu den Fundorten des Rucksacks und der Knochen.
Und: Nein, man muss nicht sehr ungeschickt sein um in gefährliches Gelände zu kommen. Ein Abhang, den man runterstürzen kann, befindet sich unmittelbar neben dem Pfad vom Mirador zu Q1.
Ich weiß nicht, ob Du die Videos von Romain C., in denen er den Pfad nach dem Mirador abgeht, schon angesehen hast. Da gewinnt man einen guten Eindruck.
Bis zu den Weiden sind sie meiner Meinung nach nicht gegangen. Ich denke, sie wollten nach dem letzten Foto wieder zurückgehen und sind dann den Abhang runtergefallen.

bergfreund schrieb:Ich habe hier ein Beispiel bei dem ich mich sehr über die tendenzielle Formulierung von Dir geärgert habe denn natürlich implizierst Du damit etwas:

Ich schreibe hier privat und verfasse keine journalistischen Beiträge. Bitte nicht durcheinander schmeißen.

bergfreund schrieb:derjenige der Deine Antwort liest wird doch diese nicht unbedingt hinterfragen

Ich werde hier am laufenden Band hinterfragt. Kriegst du das nicht mit?

Palio schrieb:Im Laufe der Ermittlungen kam zusätzlich heraus, dass Lisanne dreifache Mittelfußknochenbrüche hatte, für die laut Mediziner am ehesten ein Sturz in Betracht kommt,

Quelle?
Mal heißt es Ermüdungsbrüche, mal Knochenhautentzündung. Bisher habe ich nie dreifach gelesen.

goldenerReiter schrieb:Es ist die Stelle im Buch wo am 3April die Sinaproc-Leute von höherer Stelle zurückgerufen wurden (ich finde das Zitat von @Strongbow nicht mehr

Weil ich das Buch zitiert hatte und nicht strongbow.


An alle die nur den Unfall sehen wollen:
Wie steht ihr zu den Manipulationsversuchen an den Handys ,die wohl stattgefunden haben laut (doctective berichtigen mich bitte) NFI (oder war es euer Sachverständiger)

JayneSabbath schrieb:Wie steht ihr zu den Manipulationsversuchen an den Handys ,die wohl stattgefunden haben laut (doctective berichtigen mich bitte) NFI (oder war es euer Sachverständiger)

Was bedeutet Manipulationsversuche in diesem Zusammenhang?

JayneSabbath schrieb:Weil ich das Buch zitiert hatte und nicht strongbow.

kann sein dass ihr beide es gepostet habt (ich hatte es nur von @Strongbow in Erinnerung)...nur ist dies nie weiter diskutiert worden.
Wie mein Posting von heute mittag übrigens auch.
Es wäre doch mal schön solch eine Theorie weiterzuspinnen,weil sich manch andere Mysteriösitäten dadurch auch erklären würden.

Diese...

JayneSabbath schrieb:An alle die nur den Unfall sehen wollen:
Wie steht ihr zu den Manipulationsversuchen an den Handys ,die wohl stattgefunden haben laut (doctective berichtigen mich bitte) NFI (oder war es euer Sachverständiger)

vielleicht nicht aber sonstige.

Doctective schrieb:Das ist alles korrekt. Verhör beendet?

Ja, (ernsthaft) vielen Dank für die Antworten. Das bestärkt mich daran zu glauben, dass du deine anfänglichen Versprechen halten willst, möglichst offen und möglichst allen gleichermaßen Antworten zu geben und dass du ein ehrliches Interesse daran hast, eigene Fragen und Unstimmigkeiten noch klären zu wollen. Zu dem Thema habe ich keine weiteren Fragen. Mein Fazit ergänze ich noch:

Palio schrieb:nicht alles für die Gerichtsakte mitkopiert hat.

Was damit aber auch wahrscheinlich ist: Frau Pittí hatte mehr Befunde als ihr.

Zur radiologischen Untersuchung:

Doctective schrieb:Das ist sicherlich Standard.

Sehe ich auch so. Es könnte also sehr gut sein, dass in Panama vom IMELCF noch eine standardmäßige radiologische Untersuchung erfolgte (ohne gesonderten Auftrag) und der StA zusätzlich ein radiologischer Bericht vorliegt, aus dem sich die Mittelfußfrakturen ergeben und dass dieser Bericht in der Gerichtsakte nicht enthalten ist, weil der bei Gericht mit dem Kopieren beauftragte Mitarbeiter diesen nicht mitkopiert hat. Das Gleiche gilt für den Laborbericht über die (Kuh-)Haut und andere fehlende Unterlagen. Im Gerichtsverfahren schien dem Richter oder der Richterin jedenfalls nicht aufgefallen zu sein, dass etwas Relevantes in der Akte fehlt. Eine Entscheidung war auch so möglich, vielleicht kam das Fehlende auch in der mündlichen Verhandlung zur Sprache und wurde dort erörtert. Gab es eigentlich ein Urteil oder einen Vergleich?

Zurück zum Fazit. Wenn die Autoren West und Snoeren Pittís Angaben zu Frakturen und Kuhhaut zitieren, dann wird sie meiner Ansicht nach Befunde dazu haben, die du schlicht nicht bekommen hast. Die Autoren von „Verloren in de Jungle“ und Frau Pittí müssen also gar nicht gelogen haben.

Aus dem Grund wollte ich so viel über den Hintergrund der Akte wissen. Es gibt oft recht einfache Erklärungen für scheinbar Mysteröses.

JayneSabbath schrieb:Quelle?
Mal heißt es Ermüdungsbrüche, mal Knochenhautentzündung. Bisher habe ich nie dreifach gelesen.

Doctective hat diese in seinem Buch auch erwähnt:

Doctective schrieb:Um den Fall abzuschließen, überreicht die Staatsanwältin stattdessen am 24. September Lisannes Eltern öffentlichkeitswirksam die sterblichen Überreste ihrer Tochter – an Lisannes 23. Geburtstag.
Diese geben sie weiter an das NFI, wo Wissenschaftler offenbar feststellen, dass Lisannes Fuß drei Metatarsalfrakturen aufweist.

Er war sich diesbezüglich aber nicht sicher, weil er in der Gerichtsakte keine entsprechenden rechtsmedizinischen Befunde entdecken konnte. Nun ist es so, dass in der Gerichtsakte offenbar nicht die vollständige Ermittlungsakte der StA enthalten ist, es fehlen mehrere Befunde und Dokumente, zum Beispiel der Autopsiebericht zu den Beinknochen oder der Bericht zur Untersuchung des Hautballens. Ich vermute, die Unterlagen wurden bei Gericht einfach nicht mitkopiert.

JayneSabbath schrieb:Wie steht ihr zu den Manipulationsversuchen an den Handys ,die wohl stattgefunden haben laut (doctective berichtigen mich bitte) NFI (oder war es euer Sachverständiger)

welche sollen das denn sein?

Tussinelda schrieb:welche sollen das denn sein?

Bitte die Frage an doctective stellen oder hier im Thread suchen. Es wurde x mal erwähnt

JayneSabbath schrieb:Es wurde x mal erwähnt

Es wurde auch x mal beantwortet. Damit erübrigt sich wohl deine Frage.

JayneSabbath schrieb:An alle die nur den Unfall sehen wollen:
Wie steht ihr zu den Manipulationsversuchen an den Handys ,die wohl stattgefunden haben laut (doctective berichtigen mich bitte) NFI (oder war es euer Sachverständiger)

Streusel schrieb:Was bedeutet Manipulationsversuche in diesem Zusammenhang?

Ich denke damit sind die Änderungen von Protokoll- und Systemdateien auf dem iPhone vom 11. April vormittags gemeint, oder? Diese wurden vom IT Forensiker (aus Panama oder der eigene?) festgehalten. Was da und warum genau gemacht wurde, konnte aber nicht mehr rekonstruiert werden.

Doctective schrieb am 04.06.2024:Am. 11. April war Kris Handy eine Stunde lang an und der Forensiker stellt fest, dass System-und Protokolldateien erstellt und gelöscht wurden und dass Datums- und Zeiteinstellungen geändert wurden. Eine Erklärung dafür oder eine App, die dafür verantwortlich gewesen ist, konnte er nicht ausmachen. Es hat also mit Sicherheit jemand etwas mit dem Handy gemacht. Was genau, wissen wir nicht. Möglicherweise konnte er das verschleiern. Dabei muss man auch beachten, dass das Handy eine Stunde bedient worden ist, ohne dass die PIN eingegeben worden ist.

@JayneSabbath
meinst Du das?
Da denke ich nicht an Manipulation. Ohne PIN kannste da im Grunde gar nix manipulieren. Wenn das Handy ganz aus ist, dann muss man 2 Pins eingeben. Den Entsperrcode und die Sim Pin. Allerdings kann man ohne SIM PIN Einstellungen am Phone ändern, nur ohne Entsperrcode eher weniger. Du kannst eben nur ohne Sim Pin nicht telefonieren/ins Netz.
Allerdings steht dies bei IP

There are no log files created during those 64 min and it is not known what the phone was used for during this time.

Quelle: https://imperfectplan.com/2021/03/10/kris-kremers-lisanne-froon-forensic-analysis-of-phone-data/

Tussinelda schrieb:Wenn das Handy ganz aus ist, dann muss man 2 Pins eingeben.

Der Entsperrcode wurde ausgestellt. Somit hatte man ohne die Eingabe einer PIN Zugriff auf alle Apps, die auf einem Bedienfeld gelistet gewesen sind. Dazu gehört standardmäßig auch die Kamera. Man kann Bilder erstellen, bearbeiten, löschen.

Manipulation ist die Veränderung von Daten. Da Daten erstellt, verändert und gelöscht worden sind in diesem Zeitfenster, hat eine Manipulation stattgefunden. Wir wissen nur nicht, was genau, außer das Datum- und Zeiteinstellungen verändert worden sind. Das stellt sich natürlich die Frage, warum. Das halte ich schon für ziemlich verdächtig. Vor allem die ganze Aktion im Hinblick darauf, dass das Handy zuvor 5 Tage aus gewesen ist.

Ich glaube nicht, dass Kris oder Lisanne am 11. April mit dem Handy beschäftigt gewesen sind.

ringelnatz schrieb:Ich denke damit sind die Änderungen von Protokoll- und Systemdateien auf dem iPhone vom 11. April vormittags gemeint, oder? Diese wurden vom IT Forensiker (aus Panama oder der eigene?) festgehalten. Was da und warum genau gemacht wurde, konnte aber nicht mehr rekonstruiert werden.

Genau.

Außerdem wird unter Manipulation die Veränderung der Kamerafotos beschrieben. Auch da wissen wir nur, dass manipuliert worden ist, nicht wer es tat, wann der Manipulator es tat und was genau er tat. Um das feststellen zu können, bräuchte man die Originalbilder, die mit der Manipulation aber überschrieben worden sind. Sollte sie niemand anderweitig abgespeichert haben, sind sie unwideruflich verloren.