Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Palio schrieb:Dein „nicht machbar“ ist letztlich nur mangelndes Vorstellungsvermögen und deine Erwartungshaltung, wie sich zwei Studentinnen auf so einer Wanderung zu verhalten haben

Naja, deswegen ist meine Kollegin ja den Trail mehrfach abgelaufen und hat dazu den erfahrensten Pianista-Experten an ihrer Seite gehabt, mit dem sie all diese Dinge besprechen konnte. Sie kommt ja zu der gleichen Einschätzung wie die niederländische Expedition unter Frank van de Goot. Wie auch viele andere, die den Trail im Hinblick auf die Möglichkeit des Verlaufens hin erkundet haben. Die Informationen gehen also über "mangelndes Vorstellungsvermögen" hinaus.

Doctective schrieb:Naja, deswegen ist meine Kollegin ja den Trail mehrfach abgelaufen

Ist sie vom Weg abgewichen und mehrere Meter an einem Wasserlauf oder durchs Unterholz gegangen?

Doctective schrieb:Der Trail führt durch teilweise Meter hohe Felswand-Tunnel, er ist quasi in Stein geschlagen, an anderen Stellen lässt die Vegetation es nicht zu, einen Fuß neben den Trail zu setzen.

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Also ich könnte da durch den Wasserlauf gehen, von Stein zu Stein. Halte ich nicht für besonders schwierig.

Palio schrieb:Also ich könnte da durch den Wasserlauf gehen, von Stein zu Stein. Halte ich nicht für besonders schwierig.

Das solltest du unter Beweis stellen. Anderen gelingt das nicht. Es ist eine ganz andere Sache, ob man Fotos bewertet oder selbst an der Stelle ist, an der sich Kris dort befindet. Natürlich kann man exakt da den Bach überqueren, es ist ja der offizielle Trailverlauf, dem sie da folgt. Sie befindet sich also keinen Meter vom Trail entfernt, sondern exakt auf ihm.

Doctective schrieb:Es ist eine ganz andere Sache, ob man Fotos bewertet oder selbst an der Stelle ist, an der sich Kris dort befindet.

Es ist aber auch eine andere Sache, ob man Kris und Lisanne allein auf dem Trail ist oder jemand, der mit Guide später den Weg „auf Nummer sicher“ geht und gar nicht in die Situation kommt, in die sie sich begeben haben.

Doctective schrieb:Sie befindet sich also keinen Meter vom Trail entfernt, sondern exakt auf ihm.

An der Stelle könnten sie zum Beispiel aber ein Stück den Bach entlanggelaufen sein oder auch etwas weiter den Pfad seitlich verlassen haben. Das ist doch nicht unmöglich.

Palio schrieb:der mit Guide später den Weg „auf Nummer sicher“ geht und gar nicht in die Situation kommt, in die sie sich begeben haben.

Meine Kollegin ist den Weg genau in der Absicht gegangen, zu sehen, ob und wo man vom Trail abkommen könnte. Aber das führt hier nicht weiter. Wenn Du keinen Wert auf Einschätzungen von Menschen, die den Trail gut kennen, legst, kann ich dir hier nicht weiterhelfen.

Doctective schrieb:Aber das führt hier nichts weiter. Wenn Du keinen Wert auf Einschätzungen von Menschen, die den Trail kenne legst, kann ich dir hier nicht weiterhelfen.

Doch, das könntest du, aber auf andere Weise. Ich hätte zum Beispiel gern Einblick in die forensischen Originalunterlagen, die euch vorliegen. Könntest du die hier einstellen oder mir per PN schicken?

Palio schrieb:Ich hätte zum Beispiel gern Einblick in die forensischen Originalunterlagen, die euch vorliegen. Könntest du die hier einstellen oder mir per PN schicken?

Nein.

Doctective schrieb:Nein

Schade.

bergfreund schrieb:Wie schon zuvor von mir erwähnt - aus eigener Erfahrung - 5 m Abweichung vom Weg reichen aus um die Orientierung zu verlieren

Doctective schrieb:Meine Kollegin ist den Weg genau in der Absicht gegangen, zu sehen, ob und wo man vom Trail abkommen könnte.

@bergfreund: Wenn jemand deinen Weg 10
Jahre später nachgegangen wäre, hätte er die Stelle, wo du vom Weg abkamst, entdeckt?

Doctective schrieb:Meine Kollegin ist den Weg genau in der Absicht gegangen, zu sehen, ob und wo man vom Trail abkommen könnte. Aber das führt hier nicht weiter. Wenn Du keinen Wert auf Einschätzungen von Menschen, die den Trail gut kennen, legst, kann ich dir hier nicht weiterhelfen.

In 2016 hat die Regierung bzw. Tourismusbehörde eine Meldung - siehe eingefügten Link - herausgegeben: der Pfad war zu dieser Zeit schlecht gekennzeichnet, ein Kolumbianer vom Weg abgekommen und nach einem Tag gefunden wurden. Die Meldung besagt dass das Begehen auf eigene Gefahr erfolgt aufgrund der schlechten Wegemarkierung.

TOURISM

Warning issued for El Pianista

Officials say the trail is not properly marked

Quelle:

https://chiriqui.life/topic/2879-danger-warning-issued-for-el-pianistatrail/


Einen Bericht gibt es aus 2023 dass am Pianista das Wandern sogar verboten ist (?), zumindest die Aktualität zweifelt der Verfasser dieses Berichts an.

There is a sign out the front of a small housing complex that states the regulations and such of El Pianista Trail. It actually says no hiking, which is strange but maybe it is outdated.

Quelle: https://www.journeyera.com/el-pianista-trail-boquete/#:~:text=You%20can%20read%20all%20about,can%20be%20a%20treacherous%20area

bergfreund schrieb:In 2016 hat die Regierung bzw. Tourismusbehörde eine Meldung - siehe eingefügten Link - herausgegeben: der Pfad war zu dieser Zeit schlecht gekennzeichnet, ein Kolumbianer vom Weg abgekommen und nach einem Tag gefunden wurden. Die Meldung besagt dass das Begehen auf eigene Gefahr erfolgt aufgrund der schlechten Wegemarkierung.

Der Pfad hinter dem Mirador war noch nie gekennzeichnet, weil es nie ein offizieller Wanderweg war. Der Pfad bis zum Mirador ist heute genauso schlecht gekennzeichnet wie zuvor. Ein 2016 aufgestelltes Warnschild ist nach wenigen Monaten wieder verschwunden. Das Wandern am Pianista ist natürlich nicht verboten, da es zu den Hauptattraktionen für Touristen gehört.

Menschen, die sich auf dem Pianista Trail verlaufen, verlaufen sich auf dem Weg bis zum Mirador und finden sehr schnell den richtigen Pfad wieder. Einige, sehr wenige Menschen, die sich hinter dem Mirador verlaufen haben, haben sich hinter den Weiden verlaufen und haben selbst zurückgefunden oder wurden gefunden. Der Fall Kris und Lisanne ist einzigartig.

Palio schrieb:@bergfreund: Wenn jemand deinen Weg 10
Jahre später nachgegangen wäre, hätte er die Stelle, wo du vom Weg abkamst, entdeckt?

Nein.
Wir selbst vermutlich auch nicht.
Im Prinzip wissen wir ja bis heute nicht wo exakt wir den in der Karte markierten Weg verloren - auch wenn wir sicherlich das ungefähre Gebiet wiederfinden würden, denn es gibt ja Fotos davor und auch mittendrin. Wir hatten allerdings auch wenig Zweifel es nicht wieder raus zu schaffen aufgrund unserer Ausrüstung und Kondition, deshalb war auch hin und wieder Zeit für ein Foto.

bergfreund schrieb:In 2016 hat die Regierung bzw. Tourismusbehörde eine Meldung - siehe eingefügten Link - herausgegeben: der Pfad war zu dieser Zeit schlecht gekennzeichnet, ein Kolumbianer vom Weg abgekommen und nach einem Tag gefunden wurden. Die Meldung besagt dass das Begehen auf eigene Gefahr erfolgt aufgrund der schlechten Wegemarkierung.

Ich denke, man sollte unterscheiden, in welchem Bereich man sich überhaupt verlaufen kann.
Das ist nach allen Berichten, die ich bis jetzt darüber gelesen habe, entweder auf dem Weg bis zum Gipfel des Mirador oder dann ab den Weiden möglich und auch nur so vorgekommen.
Es gibt ja ein sehr gutes hier schon oft verlinktes Video vom kompletten Trail bis zum letzten Foto, und welches diese Annahme bestätigt.

Palio schrieb:An der Stelle könnten sie zum Beispiel aber ein Stück den Bach entlanggelaufen sein oder auch etwas weiter den Pfad seitlich verlassen haben. Das ist doch nicht unmöglich.

Schau dir doch einfach mal in Ruhe auf YouTube ein Video über den Abschnitt ab Mirador an. Gibt es verschiedene. Wenn du dann immer noch der Meinung bist, man verlässt mit Shorts den einzigen vorhanden Weg und kämpft sich durchs Gestrüpp, besonders an dem Bachlauf, dann weiß ich auch nicht mehr.
Jeder der selbst auf diesem Trail war, hat ein Verlaufen auf dem Weg Abschnitt vom Gipfel bis zum Bachfoto ausgeschlossen.
Beim Anstieg zum Gipfel oder dann ab den Weiden halte ich ein Verirren für durchaus möglich.

Doctective schrieb:Einige, sehr wenige Menschen, die sich hinter dem Mirador verlaufen haben, haben sich hinter den Weiden verlaufen und haben selbst zurückgefunden oder wurden gefunden. Der Fall Kris und Lisanne ist einzigartig.

Es sind aber offensichtlich auch sehr wenige die überhaupt ab dem Mirador weiterlaufen und nicht zurück, insofern verlaufen sich da auch weniger.

lucyvanpelt schrieb:Jeder der selbst auf diesem Trail war, hat ein Verlaufen auf dem Weg Abschnitt vom Gipfel bis zum Bachfoto ausgeschlossen.

Ich gehe auch von einem Verlaufen in Höhe des Q1 oder kurz danach aus und davon, dass sie entweder noch ein Stückchen weiter Richtung Karibikseite liefen oder nach dem letzten Foto den Bach entlang. Ein Verlaufen bzw. ein freiwilliges Verlassen des Pfades (vielleicht eine Flucht vor echter oder vermeintlicher Gefahr) ist mMn. bald nach dem Q1-Foto passiert.

lucyvanpelt schrieb:Schau dir doch einfach mal in Ruhe auf YouTube ein Video über den Abschnitt ab Mirador an.

Ich habe mir das Drohnenvideo angesehen und halte es für möglich, durch das Flussbett zu gehen. Es ist jedenfalls einfacher als durchs Buschwerk.

Doctective schrieb:Dass sie auch nur ansatzweise selbst über die Brücken zu Stellen gelangt wären, an denen dann später Überreste gefunden worden sind, ist so gut wie ausgeschlossen.

Bis zu den großen Steinen in einem Flussbett sind sie ja mindestens gekommen und die könnten sich zum Beispiel dort befinden, wo @cyclic sie verortet, was ggf. eine kilometerlange Strecke durchs Flussbett bedeuten würde (sofern sie durch den Bach liefen):

Original anzeigen (2,2 MB)
Die beiden hätten die Strecke von der grünen Markierung = Q1 zur roten = große Felsen bewältigt und dort die Nachtfotos gemacht.

Das wäre natürlich ein überaus anstrengender Weg gewesen. Aber es gibt auch wiederum Anzeichen für eine Überbeanspruchung der körperlichen Ressourcen. Die Knochenhautentzündung von Lisanne wird dann überlastungsbedingt gewesen sein durch langes Laufen in unwegsamem Gelände (im Flussbett über Steine und Geröll bzw. Springen von Stein zu Stein).

Die Knochenhautentzündung am Fuß ist eine schmerzhafte Erkrankung, die durch Überlastung häufig bei Sportlern auftritt

https://www.lumedis.de/knochenhautentzuendung-fuss.html

Ihre Mittelfußfrakturen könnten dementsprechend Ermüdungsbrüche sein, von denen häufig junge Frauen betroffen sind.

Die Stressfraktur beginnt meist als feiner Riss, der sich bei anhaltender Belastung zu einem Bruch ausweiten kann.

https://www.medneo.com/patienten/ermuedungsbruch/

Ich gehe von feinen Rissen (folglich Ermüdungsbrüchen) aus, weil diese angeblich ja bei der rechtsmedizinischenUntersuchung in Panama übersehen wurden.

Die Indizienlage insgesamt spricht für mich überwiegend für ein Szenario, bei dem die beiden einer großen körperlichen Belastung ausgesetzt waren. Nehme ich dann die weiteren Hinweise hinzu (Notrufe und Versuche, auf sich aufmerksam zu machen), ist ein Unglücksfall mit sehr viel Pech die für mich wahrscheinlichste Erklärung dieser tragischen Todesfälle.

Palio schrieb:wo @cyclic sie verortet

ist eine der wenigen idealen Stellen, vielleicht die einzige (?) , um sich bemerkbar zu machen und aus der Luft entdeckt zu werden - ohne dass eben Baumkronen die Sicht verdecken.

bergfreund schrieb:ist eine der wenigen idealen Stellen, vielleicht die einzige (?) , um sich bemerkbar zu machen und aus der Luft entdeckt zu werden - ohne dass eben Baumkronen die Sicht verdecken.

Was wichtig ist, wenn man mit einem Tütenast winkt oder nachts Blitzlichter gen Himmel schickt.

Hier nochmal ergänzend ein Screenshot aus dem Link von @cyclic:

Original anzeigen (1,0 MB)

https://en.mapy.cz/letecka?x=-82.4087626&y=8.8788749&z=19

Vorausgesetzt, das sind die richtigen Felssteine - ob sie dort den ganzen Weg hingegangen sind oder ob sie auch ein Stück weit hingespült wurden, was meinst du?
Es gab keine keine Spuren von Körperflüssigkeiten auf der gefundenen Kleidung, also auch keine Leichenflüssigkeit an Kris’ Jeans. Die BHs waren im Rucksack. Das könnte bedeuten, dass die Kleidung eine „Wäsche“ im Fluss bekam, die Mädchen sich anschließend ihrer nassen Kleidung entledigten, nachdem sie vom Wasser mitgerissen wurden und Kris sich evtl. noch nicht wieder vollständig angezogen hatte, als sie verstarb. Lisanne ging evtl. mit dem Rucksack noch weiter, zog den BH aber dafür nicht an.

Auf jeden Fall spielte sich das Geschehen mMn. am Fluss ab, dort wurde das Wesentliche von Ihnen gefunden.

Doctective schrieb:Naja, deswegen ist meine Kollegin ja den Trail mehrfach abgelaufen und hat dazu den erfahrensten Pianista-Experten an ihrer Seite gehabt, mit dem sie all diese Dinge besprechen konnte.

Doctective schrieb:Meine Kollegin ist den Weg genau in der Absicht gegangen, zu sehen, ob und wo man vom Trail abkommen könnte. Aber das führt hier nicht weiter. Wenn Du keinen Wert auf Einschätzungen von Menschen, die den Trail gut kennen, legst, kann ich dir hier nicht weiterhelfen.

Und sie hat uns ja berichtet:

Annju schrieb am 15.06.2024:Ich weiß nicht wie oft, da das natürlich nirgends öffentlich steht. Ich weiß aber von einem Mann, der aus Boquete verschwunden ist, einem deutschen Paar, das sich verlaufen hat und selbstständig Hilfe gefunden hat, einer Kolumbianerin, die die Richtung nicht mehr wusste, und einem Paar, das gerade den Trail runterkam, als ich morgens hochging. Die hatten sich am Nachmittag vorher verlaufen und mussten dann die Nacht im Wald verbringen.

Das halte ich nicht rein aus Vermutung für realistisch. Auch Plinio hatte sich entsprechend geäußert:

sooma schrieb am 19.06.2024:"Manchmal verirren sich die Turistas, aber in der Regel tauchen sie wieder auf oder werden von Suchtrupps gefunden", sagt unser Experte für die Wanderwege, Plinio Montenegro. Solche Gringos kommen hungrig, beschämt und vom Dschungel gedemütigt zurück. Aber zumindest kommen sie zurück."

Das Argument, hinter dem Mirador passiere das selten oder nie, deshalb könne das den beiden nicht passiert sein (verlaufen/verunglücken), ist für meine Begiffe keines. Da folge ich eher der Logik von @bergfreund:

bergfreund schrieb:Es sind aber offensichtlich auch sehr wenige die überhaupt ab dem Mirador weiterlaufen und nicht zurück, insofern verlaufen sich da auch weniger.

Die Unfalltheorie muss nicht die präferierte sein, nur auszuschließen ist es nicht.

sooma schrieb:Und sie hat uns ja berichtet:

Gibt es da irgendeinen Widerspruch? Ich habe doch eindeutig geschrieben, dass es zwischen Mirador und den Weiden keine Möglichkeit gibt, sich zu verlaufen. Und es ist auch noch nie jemandem passiert, weil es nicht geht - entweder vor dem Mirador oder ab den Weiden. Verlaufen kann man sich, veirren und nicht wieder zurückfinden ist nur möglich, wenn man körperlich daran gehindert wird, zurück zu kommen. Das ist zwar noch nie jemandem passiert in der Gegend, aber ja, Kris und Lisnane könnten theoretisch die ersten und letzten sein, denen das passiert ist. Ich weiß es nicht. Es ist nur nicht wahrscheinlich.

Und durch das Flussbett ist bisher auch noch niemand gehüpt und auch nicht mit Ermüdungsbrüchen 8 Kilometer von Stein zu Stein gehüpft und über Seile balanciert. Aber hey, ja, wer sich das gerne ausmalen möchte und es für realistisch hält, soll es doch einfach tun.

@Doctective

Doctective schrieb:Das ist zwar noch nie jemandem passiert in der Gegend

Wie kannst du dir so sicher sein, dass das „noch nie jemandem“ passiert ist ? Halte ich doch für sehr weit hergeholt.

bretone schrieb:Wie kannst du dir so sicher sein, dass das „noch nie jemandem“ passiert ist ? Halte ich doch für sehr weit hergeholt.

Das denke ich mir nicht selbst aus, das sind Behördenangaben. Wenn dort noch nie ein Wanderer vermisst worden ist, ist es auch wahrscheinlich, dass sich dort nie jemand verlaufen und nicht wiedergekehrt ist.