Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

cyclic schrieb:Den 07/08.04 sollte man noch erwähnen: der 08.04 ist der erste und einzige Tag wo die ganze Region ganztägig unter

cyclic schrieb:Zum 01.04. kann man nicht viel sagen, außer dass das schon passen könnte. Dunst sieht man nicht, aber dafür ist das Bild auch zu schlecht. Es sind tendenziell mehr Wolken über dem Mirador selbst als östlich davon (dazu unten mehr).

Für den 31.03 gibt es zwei gute Bilder. Am Nachmittag sieht man südlich etwas was Dunst sein könnte. Östlich des Mirador ein größeres Gebiet mit geschlossener Wolkendecke, während über dem Mirador weniger Wolken sind. Das würde auch gut zu den Bildern passen, wo ja auf allen Fotos nach dem Mirador inkl. der letzten am Q1 die Sonne scheint (nur oben am Mirador scheint sie zeitweise hinter Wolken verschwunden zu sein).

Die stündliche Wolkenbedeckung für nördlich der Wasserscheide findet man hier:

https://open-meteo.com/en/docs/historical-weather-api#latitude=9.4273&longitude=-82.4309&start_date=2014-03-31&end_date=2014-04-01&hourly=cloud_cover_low,cloud_cover_mid,cloud_cover_high&timezone=America%2FSao_Paulo

Die Unterschiede mittags sind da zu vernachlässigen.

Und ja, es hat geregnet in der Nacht vom 07.04.2014 zum 08.04.2014:

https://open-meteo.com/en/docs/historical-weather-api#latitude=8.4273&longitude=-82.4309&start_date=2014-04-07&end_date=2014-04-08&hourly=rain&timezone=America%2FSao_Paulo

bergfreund schrieb:Und ja, es hat geregnet in der Nacht vom 07.04.2014 zum 08.04.2014:

Genauer: in Bouquete, zwischen 00:00 und 04:00 Uhr Ortszeit, in den Nächten davor übrigens nicht.

@bergfreund Danke, sehr, sehr spannend!

Auf dem letzten Bild vom Mirador (#504 - 13:06) ist weit im Hintergrund eine große Rauchfahne sichtbar. Diese zieht von rechts nach links, also eher in westliche Richtung (Richtung SSW reicht für den Anblick völlig). Leider sind lt. open-meteo auch die Windrichtungen am 31.03 und 01.04 nahezu identisch (25° - 30° also aus NNO), was beides zu der Rauchfahne um ca. 13:00 passt.

Wolkenbedeckung ist am Mirador auch nicht so stark unterschiedlich: kaum Wolken an beiden Tagen, was aber nicht so richtig gut zu den Satellitenbildern passt die ich gestern verlinkt habe (zoom.earth).

Was aber ziemlich irre ist, ist dass die unterschiedliche Regenmengen auswerfen für Punkte die nur wenige Kilometer auseinanderliegen:
Ab dem 03.04 hat es demnach jeden Nachmittag/Abend geregnet. Am Mirador und Q1 aber nie rund um Mitternacht/den ganz frühen Morgenstunden:
open-meteo: Regen am Q1

An der zweiten Cable-Bridge zeigen die aber leichten Regen in der Nacht des 07-08.04. an. Wenn man es ganz genau nimmt aber kurz vor Mitternacht und dann nochmal um 4:00 (in der Folgenacht dann auch nochmal):
open-meteo: Regen an der 2. Cable-Bridge

Keine Ahnung wie die das machen, also wo die Daten herkommen, aber z.B. für Alto Romero zeigen sie dann wieder andere Daten an, so dass es wohl nicht einfach gerundete Koordinaten sind (da hat es dann lt. diesen Daten nachts wieder nicht geregnet). So richtig trauen tue ich der Sache nicht (obwohl es ja ein bisschen meine These stützt).

PS: Kleiner Hinweis noch:
Achtung mit der Zeitzone: @bergfreund hat jeweils Sao Paulo eingestellt, was aber 2h später als Panamazeit ist. Wenn man stattdessen "Zeitzone automatisch wählen" einstellt passt es wohl.

cyclic schrieb am 10.07.2024:Jemand hat mich neulich gefragt, ob ich vorhätte den möglichen Weg bis zum ersten Notruf aufgrund des (hohen) Marschtempos zu extrapolieren.

Wir haben uns da, ganz gut ergänzt.

Ich hatte vor kurzem den Laufweg der beiden Frauen, mit dem Video von Victor Hugo übereinander gelegt.

Und dabei festgestellt, dass sie im Anstieg auf den Mirador, bis zur Waldgrenze mit ihm fast Schritt halten konnten.

Beim Anstieg im Wald, bis zum Gipfel, nimmt er ihnen aber noch gute 20 Minuten ab

Deshalb bleibt für mich die Einordnung weiter unscharf. Denn ich habe den Eindruck das V. Hugo, wenn er denn gewollt hätte, das Tempo noch schärfer hätte anziehen können. Er trabt da eigentlich noch relativ entspannt hoch.

cyclic schrieb am 10.07.2024:Zeitlich lägen da sogar die ersten Weiden knapp in Reichweite, aber bis zur 3. Cable-Bridge können sie schon nicht gekommen sein (wenn die Hose nicht platziert wurde). Aber die 2. Cable-Bridge wäre bei dem Tempo ab Q1 (Kamerazeit: 13:54) in 2 Stunden erreichbar (theoretisch), was ja noch deutlich vor dem ersten Notruf wäre (16:39).

Streusel schrieb am 10.07.2024:Die erste Frage wäre: Warum sollten sie weiterlaufen? Da käme eigentlich nur der Glaube, dass das ein Rundweg sei, in Betracht.

Ich glaube inzwischen, dass sie am 1.April am 1.Quebrada kehrt machten. Diese Annahme nimmt mit bestechender Eleganz, die lähmende Option des Rundweges aus der Diskussion und erklärt gleichzeitig, das Ende der Fotostrecke.

Aber es ploppen natürlich Fragezeichen, an anderer Stelle auf. Ein angenommenes Abrutschen zwischen Q1 und Mirador, oder alternativ ein Übergriff seitens einer dritten Person in diesem Abschnitt, wäre dann sehr früh erfolgt. So das dann die dazu relativ spät stehenden beiden Notrufversuche, merkwürdig erscheinen.

EDGARallanPOE schrieb:Ein angenommenes Abrutschen zwischen Q1 und Mirador, oder alternativ ein Übergriff seitens einer dritten Person in diesem Abschnitt, wäre dann sehr früh erfolgt. So das dann die dazu relativ spät stehenden beiden Notrufversuche, merkwürdig erscheinen.

Es gibt mehrere Möglichkeiten.

1, Eine von den Beiden hatte ein Problem. Mgl. Umgeknickt, mgl. Kreislaufprobleme wegen der Hitze, oder etwas anderes. Deshalb könnten sie an Q1 eine längere Pause gemacht haben und sich dann langsam auf den Rückweg begeben haben. Mgl. einander stützend, was dann das gemeinsame Abrutschen erklären würde.

2. Sie waren beide nach dem Abrutschen längere Zeit bewusstlos. (Halte ich für unwahrscheinlich)

3. Beide überstanden das Abrutschen mit leichten Blessuren und so sahen sie anfangs keine Notwendigkeit den Notruf zu wählen. Sie suchten eine Stelle an der sie wieder noch oben klettern konnten. Erst als ihnen klar wurde, dass sie von da unten nicht mehr rauf kommen, wählten sie den Notruf.

EDGARallanPOE schrieb:Ich hatte vor kurzem den Laufweg der beiden Frauen, mit dem Video von Victor Hugo übereinander gelegt.

Ok, das Hugo-Video kannte ich noch nicht (bzw. hatte es mir bisher nie angesehen).

Kris Kremers & Lisanne Froon. Sendero "El Pianista" (I Parte).

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Interessant für mich ist insbes. dass man die zweite Brücke, die auch auf Bild #476 zu sehen ist, hier nochmal sieht und besser die Position insbes. zum Haus einordnen kann. Diese Brücke (bzw. deren Schatten) hat das Potenzial rel. genau zu prüfen um wieviel die Zeitstempel der Bilder von der Realzeit abweichen. Nur muss man dafür die Parameter der Brücke schon ziemlich genau kennen. Das werde ich mir bei Gelegenheit demnächst nochmal genauer ansehen.

Bzgl. Marschzeiten gibt das Video mMn. nicht viel her, da es aus endlos vielen kurzen Sequenzen zusammengestückelt ist und an einigen Stellen beschleicht mich der Eindruck, dass auch Teile fehlen.

Brücke 2 erreicht er ja z.B. zweimal:
bei 11:30 erreicht er eine Mini-Beton-Brücke - ich nenne sie jetzt mal "Brücke 1.5". Das Haus neben Brücke 2 ist schon sichtbar, aber noch ein gutes Stück entfernt. Dann gibt es einen Sprung und er ist bei Brücke 2 (man sieht dass diese genau neben dem Haus ist), dann kommt ab 12:30 der vorher fehlende Teil zwischen "Brücke 1.5" und Brücke 2, die er bei 13:10 dann zum zweiten Mal erreicht.

Ein deutlicher Sprung ist dann direkt zwischen 24:59 und 25:00. Dabei entspricht 24:59 im Hugo-Video 24:12 im Romain-Video und 25:00 entspricht 26:33. Da fehlen also allein an der Stelle um die zwei Minuten. Und ich bin relativ sicher, dass es noch mehr Sprünge gibt (habe aber keine Lust jetzt komplett die beiden Videos abzugleichen).

Hier zum Vergleich nochmal das Romain-Video:

El Pianista (Entrance - Mirador) Part 1/4

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Ich muss ehrlich sagen umso mehr Videos ich sehe, gefühlt existieren ja langsam 50 Wander-Videos, umso weniger glaube ich an einen Sturz/Abrutschen und noch weniger an ein anschließendes "nicht mehr raus/hoch kommen" und am aller wenigsten dass das noch beiden synchron zusammen passiert(e). Im Endeffekt ist das nicht mehr als eine anspruchsvollere Touristen-Tour wenn man nicht mit Badelatschen und völlig blauäugig unterwegs ist und entgegen der weit verbreiteten Meinung waren das die beiden Frauen - meiner Ansicht nach - keineswegs. Wenn es den Fall "Kris Kremers & Lisanne Froon" nicht geben würde, käme bis heute keiner auf die Idee dass die betreffende (Halb-) Tagestour in irgendeiner Form gefährlich sein könnte. Und davor und danach ist ja - explizit aufs Wandern bezogen - auch nie etwas passiert. Ich meine wenn ich es darauf anlege (und mit der Kamera auf jeden größeren Stein und jeden Abhang und jedes Dickicht drauf halte) sieht in 45 Min bzw. 60 Min Drehzeit auch ein Steig im Thüringer Wald oder im Schwarzwald gefährlich(er) aus.

FL106772 schrieb:Und davor und danach ist ja - explizit aufs Wandern bezogen - auch nie etwas passiert.

Doch, schon: Leute kommen vom Weg ab, verlaufen sich, hat ja auch @Annju schon berichtet – das ist halt nur immer gutgegangen und niemand vorher oder nachher blieb (offiziell) verschwunden. Der Trail wird auch nirgendwo als "leichter Waldspaziergang" beschrieben. Und anscheinend kommen auch Einheimische dort um (Knochenfunde).

sooma schrieb:Doch, schon: Leute kommen vom Weg ab

Nach Q1/Foto 508 ist relativ bald etwas passiert, was sie davon abhielt, noch weitere Fotos zu machen und was zu einem Notruf der beiden nach weiteren ca. 2,5 Stunden führte. Das, was da passiert ist, ist am ehesten ein Verlaufen. Die Frage ist nur, warum sie vom Pfad abgingen. Das Hauptargument der Anhänger einer Verbrechensthese ist ja: „Da verlässt kein normaler Mensch freiwillig den Trail.“

Da muss man den Menschen aber wohl zugestehen, dass sie sich nicht immer klug und vorausschauend und optimal verhalten. Menschen treffen ständig kleine oder größere Fehlentscheidungen mit mehr oder weniger großen bzw. gefährlichen Auswirkungen, die sie nicht vorhergesehen haben. Häufig kommt dann auch noch Pech hinzu.

Die gleiche Frage nach dem Grund des Straße-Verlassens stellt man sich übrigens bei Jay Slater, dessen sterbliche Überreste auf Teneriffa kürzlich entdeckt wurden. Auch er hat ganz offenbar aus nicht nachvollziehbaren Gründen die Straße verlassen und ist in die Wildnis marschiert. Auch er hat eine Art Notruf abgesetzt, als er seiner Freundin noch per Handy mitteilte, dass er sich verlaufen und kein Wasser und keine Akkuleistung mehr habe, dann brach der Kontakt ab und er ist schließlich in dem unwegsamem Gebiet abgestürzt und verstorben.

FL106772 schrieb:Wenn es den Fall "Kris Kremers & Lisanne Froon" nicht geben würde, käme bis heute keiner auf die Idee dass die betreffende (Halb-) Tagestour in irgendeiner Form gefährlich sein könnte.

Du beziehst diese Aussage vermutlich auf die (Halbtages-) Tour bis zum Mirador - das ist hier im Thread beschrieben dass die meisten Touristas bis dahin gehen, Selfies machen und umkehren. Nach dem Mirador ist das Wegenetz dann weniger frequentiert und zwangsläufug weniger ausgetreten, weniger kenntlich, weniger risikoarm als bis zum Mirador.

bergfreund schrieb:Selfies machen und umkehren. Nach dem Mirador ist das Wegenetz dann weniger frequentiert und zwangsläufug weniger ausgetreten, weniger kenntlich, weniger risikoarm als bis zum Mirador.

Und es gibt ja den fotografischen Beweis, dass sie freiwillig nach dem Mirador noch weiterliefen, den Beweis für ihren Experimentier- und Erkundungswillen. Der kann sich dann auch auf das Betreten von Seitenpfaden erstreckt haben oder auf ein Stückchen am Wasserlauf entlanglaufen und dann wurde der Pfad zurück nicht mehr gefunden. Als sie merkten, dass sie den richtigen Weg nicht wiederfinden, lag der Fokus auf der Suche nach dem Weg und das Interesse am sorglosen Fotografieren ist gleichzeitig erloschen.

Palio schrieb:Die gleiche Frage nach dem Grund des Straße-Verlassens stellt man sich übrigens bei Jay Slater, dessen sterbliche Überreste auf Teneriffa kürzlich entdeckt wurden. Auch er hat ganz offenbar aus nicht nachvollziehbaren Gründen die Straße verlassen und ist in die Wildnis marschiert. Auch er hat eine Art Notruf abgesetzt, als er seiner Freundin noch per Handy mitteilte, dass er sich verlaufen und kein Wasser und keine Akkuleistung mehr habe, dann brach der Kontakt ab und er ist schließlich in dem unwegsamem Gebiet abgestürzt und verstorben.

Nicht nur dass, er hatte sogar seinen Standort gesendet und wurde trotzdem erst Wochen später (in der Nähe des letzten Pings) gefunden!
Das Argument, man hätte die beiden jungen Frauen am Pianista Trail in den folgenden Tagen nach Verschwinden finden müssen, halte ich für sehr gewagt...

Palio schrieb:Das, was da passiert ist, ist am ehesten ein Verlaufen.

Wir halten genau das für am unwahrscheinlichsten. So wie eigentlich alle, die den Trail selbst gelaufen sind. Wenn man an einer der wenigen Stellen nahe des Gipfels nicht vom Trail fällt, dann gibt es so gut wie keine Möglichkeit sich zu verlaufen. Der Trail führt geradewegs auf die Weiden, man kann davon nicht abkommen. Auf den Weiden könnte man für eine gewisse Zeit die Orientierung verlieren, würde aber früher oder später zurück auf den Trail finden oder auf den Weiden auf Hilfe warten. Alles, was danach kommt, im Bereich der Monkey Bridges, ist bewandert/bewirtschaftet/bewohnt, bis man dann in einem großen Dorf landet. Nicht realistisch, dass sie dort nicht nach 1-2 Tagen spätetsens bemerkt worden wären.

Worüber wir sprechen ist kein unendliches Waldgebiet, sondern der Radius sehr überschaubar. Im Grunde ist es ein dicht bewaldeter. schmaler Berg, den man nur auf einem Weg rauf oder runter laufen kann, alles andere ist unpassierbar. Entweder also sie sind gefallen und in eine bis heute unbekannte Schlucht gestürzt, von wo es kein Entrinnen gab, oder sie sind entführt und gegen ihren Willen festgehalten worden.

Naja, zu sehr verniedlichen und begrenzen sollte man dieses Dschungelgebiet aber auch nicht. Du weißt ja, in welcher Entfernung Knochen und Sachen gefunden wurden. Sie müssen anfangs nur ein kleines Stück vom Weg weggelaufen sein, dann beim Umkehren den richtigen Pfad nicht wiedergefunden haben (oder z.B. ein Tier gesehen oder gehört haben, vor dem sie wegliefen) und beschlossen haben, anstelle des Wegs den Wasserläufen zu folgen und das in die falsche Richtung. Man kann beim Nachempfinden einer komplexen Situation oft nicht so dumm denken, wie es manchmal gleich an mehreren Stellen schief läuft.

Für sehr unwahrscheinlich halte ich persönlich in diesem Fall eine Fremdbeteiligung. Ich denke, irgendwelche Einflussnehmer - mit welcher Motivlage auch immer - werden hier bemüht, weil man sich die Kette von Fehlentscheidungen und das Pech der beiden, die Zivilisation auf ihrem Weg verpasst zu haben und von den Suchenden nicht entdeckt worden zu sein, einfach nicht vorstellen kann.

Palio schrieb:anstelle des Wegs den Wasserläufen zu folgen

Das ist allerdings nicht machbar. Sie wären nicht sehr weit gekommen und im Bereich des Pianista unweit des Miradors stecken geblieben, weil man dort einfach nicht weiter laufen kann. Dass sie auch nur ansatzweise selbst über die Brücken zu Stellen gelangt wären, an denen dann später Überreste gefunden worden sind, ist so gut wie ausgeschlossen. Entweder die Sachen wurden dort platziert oder sie sind irgendwie durch ein Flusssystem nach Ableben der Beiden dort hingespült worden. In beiden Fällen bleiben viele ungeklärte Fragen.

Palio schrieb:das Pech der beiden, die Zivilisation auf ihrem Weg verpasst zu haben und von den Suchenden nicht entdeckt worden zu sein, einfach nicht vorstellen kann.

Doctective schrieb:ein dicht bewaldeter. schmaler Berg,

Wie schon zuvor von mir erwähnt - aus eigener Erfahrung - 5 m Abweichung vom Weg reichen aus um die Orientierung zu verlieren bzw. den Weg nicht zu erkennen und nicht zurückzufinden, da kann man dann theoretisch auch parallel zum Weg weiterlaufen und zusammenbrechen. Unser Glück damals war letztendlich einen mit einer Säge vor Jahren gefällten Baum (- stumpf) zu entdecken um dadurch intensiver nach einem Ausweg in der Nähe zu suchen - der Weg war 5 m entfernt und 3 m breit. Hätten wir den Weg nicht entdeckt wären wir vermutlich weiter noch Tage stur nach Kompass gelaufen bis wir einen Weg gekreuzt hätten, mehr als 200 m/h haben wir nicht geschafft ohne Machete.

Jahre später im fast gleichem Gebiet mit Führer (der hatte eine Machete) waren wir überzeugt dass selbst 2 m ausreichen sich hoffnungslos zu verlaufen.

Was ich sagen will: die Grösse des Gebietes ist nicht entscheidend, am Ende ist es die Sichtweite/Orientierung, die Richtung und die Geschwindigkeit mit der man sich fortbewegt um mit seinen vorhandenen Ressourcen zu überleben oder jemanden zu suchen.

Abgesehen davon gehe ich davon aus dass der Pianista Trail in den Jahren nach 2014 aufgrund seiner traurigen Berühmtheit öfter begangen wird und dadurch ausgetretener ist.

bergfreund schrieb:Abgesehen davon gehe ich davon aus dass der Pianista Trail in den Jahren nach 2014 aufgrund seiner traurigen Berühmtheit öfter begangen wird und dadurch ausgetretener ist.

Das ist wohl definitiv so. Diesbezüglich Off Topic: über das Touristik-Argument lache ich in der Tat seit fast zehn Jahren... :-)))
(also das Argument dass heute noch hin und wieder auch hier im Thread geschrieben wird dass der "Vorfall" schlecht für den Tourismus gewesen ist...)

bergfreund schrieb:Wie schon zuvor von mir erwähnt - aus eigener Erfahrung - 5 m Abweichung vom Weg reichen aus um die Orientierung zu verlieren bzw. den Weg nicht zu erkennen und nicht zurückzufinden, da kann man dann theoretisch auch parallel zum Weg weiterlaufen und zusammenbrechen.

Das ist für mich sehr plausibel und deckt sich mit meiner Einschätzung zur Sachlage hier. Der Notruf wurde dann von den beiden versucht, als die Erschöpfung einsetzte und immer noch kein Ziel in Sicht war.

Doctective schrieb:Das ist allerdings nicht machbar. Sie wären nicht sehr weit gekommen und im Bereich des Pianista unweit des Miradors stecken geblieben

Man muss es wohl selbst erlebt haben, um sich die Situation vorstellen zu können. Dein „nicht machbar“ ist letztlich nur mangelndes Vorstellungsvermögen und deine Erwartungshaltung, wie sich zwei Studentinnen auf so einer Wanderung zu verhalten haben ;)

bergfreund schrieb:Wie schon zuvor von mir erwähnt - aus eigener Erfahrung - 5 m Abweichung vom Weg reichen aus um die Orientierung zu verlieren bzw.

Du bewertest das aus eigener Erfahrung aufgrund von anderen Wegen. Man muss am Pianista Trail hinter dem Mirador aber erstmal überhaupt die Möglichkeit haben, fünf Meter vom Trail wegzukommen. Der Trail führt durch teilweise Meter hohe Felswand-Tunnel, er ist quasi in Stein geschlagen, an anderen Stellen lässt die Vegetation es nicht zu, einen Fuß neben den Trail zu setzen. Bis zu den Weiden besteht daher, wie gesagt, keine Chance den Weg zu verlassen, selbst wenn man es wollte. Man kann nur rauf oder runter gehen.