Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Bin übrigens erst gestern über Reddit auf dieses Forum hier gestoßen und bin einige Zeit zurückgesprungen bei der Lektüre, bitte aber um Nachsicht, dass ich natürlich nicht alle 700 Seiten aufarbeiten kann und dann womöglich Fragen aufwerfe, die vielleicht an anderen Stellen schon besprochen wurden.

Empfinde die Diskussion im Vergleich zu Reddit aber auch sehr konstruktiv hier und finde es auch super bereichernd, dass die Autor:innen sich mit ihren umfangreichen Einblicken hier einbringen. VIP ist eine super Lektüre für alle, die sich für den Fall interessieren und ich war wirklich geschockt, wie man anderen Quellen wie dem Lost in Panama Podcast auf den Leim gehen kann, wenn die Macher:innen journalistische Standards bewusst missachten, nur um eigene kruden Theorien zu stützen für einen reißerischen Podcast (die ganze Pandilla Story). Also danke auf jeden Fall schon mal dafür.

augustine schrieb:Dass Geier dort waren, kann sein (die kämen aber sowohl, wenn die Frauen verunglückt sind als auch ermordet wurden). Aber kann man die denn zwingend in diesem riesigen Areal von überall aus sehen oder hören?

Ich denke das liegt in dem typischen "Kreisen" der Geier begründet. Sie setzen sich dabei auf aufsteigende warme Luftströmungen und steigen somit immer höher. Irgendwann korrigieren sie dann mit ihrem "Höhenruder", wieder in tiefere Luftschichten.

Das Kreisen der Geier ist sehr lange zu sehen. Die kreisenden Geier fliegen eine "Warteschleife", bis andere ihnen körperlich überlegene Aasfresser, oder stärkere/in der Hierarchie über ihnen stehende Artgenossen, die Szenerie verlassen haben.

peripeteia. schrieb:VIP ist eine super Lektüre für alle, die sich für den Fall interessieren

So ist es.

Ich habe das Buch in drei Tagen auf kindle gelesen. Und bin selten auf eine so detaillierte, aber trotzdem nicht reißerische Recherche gestoßen.

Ich schwanke immer noch manchmal zwischen Foulplay und Unfall, aber ich finde das Vorgehen der Behörden schlichtweg skandalös. Und wer skandalös Ermittlungen betreibt, hat meistens etwas zu verschweigen.

peripeteia. schrieb:Mir fehlt noch etwas das Wissen/die Fantasie, wer am Verschleiern ein Interesse haben könnte. Polizei/Staatsanwanschalt, damit der Tourismus keinen Schaden nimmt? Dubiose Drogengeschäfte, damit es im Dschungel keine weiteren Suchaktionen gibt?

Irgendwie ist das genau der Knackpunkt. Tourismus ist meine Einschätzung kann man vernachlässigen. Wirkliche Wellen hat der Fall auf lange Sicht erst durch den Fund des Rucksackes und den daraus resultierenden Spekulationen geschlagen.
Falls es eine Gewalttat war und man hätte die oder den Täter gefunden, würde heute keiner mehr groß darüber reden.
Drogenschäfte, klar kann es die da geben. Die Staatsanwäin wird ja als korrupt beschrieben. Nur wäre da nicht schon eher Bestechungsgeld geflossen.....

Strongbow schrieb:Ich schwanke immer noch manchmal zwischen Foulplay und Unfall, aber ich finde das Vorgehen der Behörden schlichtweg skandalös. Und wer skandalös Ermittlungen betreibt, hat meistens etwas zu verschweigen.

Oder steht unter Druck so schnell wie möglich Ergebnisse vorzulegen, egal aus welchem Grund.

lucyvanpelt schrieb:Tourismus ist meine Einschätzung kann man vernachlässigen.

Ich glaube die Expats (englische Bezeichnung für Menschen die bei Erreichen des Ruhestandes, ihren Wohnsitz in ein fremdes Land verlegen) waren hier noch kein großes Thema.

Panama bemüht sich aktiv um wohlhabende Ruheständler, die ein nachhaltigerer Wirtschaftsfaktor, als Touristen sind. Man muss nur eine bestimmte Höhe an Altersversorgung nachweisen und schon heißt es "Welcome in Panama".

Und wenn ich richtig gelesen habe, ist Boquete ein großer Anziehungspunkt für die Expats, wegen seiner ganzjährigen warmen, aber noch gemäßigten Temperaturen. Will man es für kurze Zeit wärmer, fährt man halt schnell an die Karibikküste, für das "Südseefeeling".

Ich meine vor kurzem gelesen zu haben das 5000 der insgesamt 20tausend Einwohner von Boquete, sogenannte Expats sind.

Die aber weil es Ruheständler in entsprechendem Alter sind, salopp formuliert.... "hinten raus wegsterben" und um den positiven Wirtschaftsfaktor zu erhalten "vorne wieder aufgefüllt" werden müssen.

Und da ist ein tadelloser Ruf und ein gutes Sicherheitsgefühl, von großem Stellenwert. Da ein Ruheständler seinen Wohnort für den Lebensabend viel intensiver abwägt, als ein Tourist einen 3 Wochen-Urlaub.

EDGARallanPOE schrieb:Und da ist ein tadelloser Ruf und ein gutes Sicherheitsgefühl, von großem Stellenwert. Da ein Ruheständler seinen Wohnort für den Lebensabend viel intensiver abwägt, als ein Tourist einen 3 Wochen-Urlaub.

Stimmt, da gebe ich dir Recht.
Nur hätte man da nicht eher ein " Bauernopfer" gesucht. So nach dem Sinne, es hier zwar etwas schlimmes passiert aber wir haben den Täter gefunden und ihr könnt euch sicher fühlen. Die Polizei kümmert sich.

Genau so ist man ja auch die ersten 10 Wochen vorgegangen.

Nur das diese Staatsanwaltschaft zu viele falsche Entscheidungen getroffen hat.
Irgendwie macht das ganze auf mich den Eindruck, da sollte vom eigenen Unvermögen abgelenkt werden. Da kam der Fund vom Rucksack gerade richtig und die Begründung der Unfalltheorie unterstreicht das ganze noch.

Hier wurde doch erwähnt, es war eine Großrazzia geplant.
Wenn nun da im Vorfeld schon unterschwellig klar war, auch das wird keine Ergebnisse bringen.
Dann taucht dieser Rucksack auf und alle Probleme lösen sich in Luft auf. Die Staatsanwaltschaft steht gut da, ihre Unfähigkeit ist nebensächlich, sie hat den Fall gelöst.
Gab ja sicherlich auch in der Vergangenheit Probleme wegen Korruptionsvorwürfen.

Der mögliche Täter ist auch fein raus. Win Win für alle.

lucyvanpelt schrieb:Egal bei welchem Szenario muss man dieses kurze an und wieder ausschalten sich irgendwie zurecht basteln

Außer man zieht einen technischen Defekt in Betracht - also keine gewollte Anwendung von nienandem.

Strongbow schrieb:Interessant. Nicht nur dass man nicht weiß, ob sie überhaupt geschrien haben oder schreien konnten, jetzt wird sogar noch eine Heiserkeit impliziert.

Du warst noch nicht heiser und hast noch nicht in pamil/Verzweiflung geschrien, oder?
(Deine "attitude" ignoriere ich jetzt mal...)

Tussinelda schrieb:wir wissen aber nicht, wann sie gestorben sind. Also das mit den Geiern finde ich irgendwie vernachlässigbar.

Vielleicht haben die Nachtfotos auch etwas mit den Geier zu tun? Sind die nachtaktiv?

Strongbow schrieb:(außer diesen ominösen Schreien gleich am Anfang).

Ach! 😉

EDGARallanPOE schrieb:Bei einem Unfall hätten sie zwingend, in der Nähe des Trails liegen müssen.

Nein, warum? Viele gehen davon aus, dass sie sich nach verzweifeltem auf-sich-aufmerksam-Machen Richtung Flussbett bewegt haben. Wie weit, in welcher Zeit - weiß niemand...

augustine schrieb:(die kämen aber sowohl, wenn die Frauen verunglückt sind als auch ermordet wurden)

Oder aber bei verendeten Tieren.

EDGARallanPOE schrieb:das 5000 der insgesamt 20tausend Einwohner von Boquete, sogenannte Expats sind.

Damit ist aber der ganze Bezirk gemeint, oder? Denn das Dorf / Städtchen, also Bajo Boquete wo K und L ihr Quartier hatten, soll laut Wikipedia nur gut 6000 Einwohner haben.
Das mit den vielen ausländischen Ruheständlern habe ich auch schon gelesen, das ist ein guter Punkt, hinsichtlich Wirtschaftsfaktor und Attraktivität.

lucyvanpelt schrieb:Dann taucht dieser Rucksack auf und alle Probleme lösen sich in Luft auf.

Genau, und Arbeit muss man sich als Ermittler auch keine mehr machen. Das kam denen gerade recht (wäre bei uns auch nicht grundlegend anders, oberstes Ziel ist, der Fall ist erledigt).

Corydalis schrieb:Damit ist aber der ganze Bezirk gemeint, oder? Denn das Dorf / Städtchen, also Bajo Boquete wo K und L ihr Quartier hatten, soll laut Wikipedia nur gut 6000 Einwohner haben.

Gut, dass du das noch ergänzt. Ich hatte das eher flüchtig gelesen und habe nicht zwischen Bezirk und Stadt unterschieden.

ringelnatz schrieb:Nein, warum? Viele gehen davon aus, dass sie sich nach verzweifeltem auf-sich-aufmerksam-Machen Richtung Flussbett bewegt haben. Wie weit, in welcher Zeit - weiß niemand...

Es scheint verschiedene Unfall Theorien zu geben. Als ich neulich, etwas augenzwinkernd anmerkte, dass ich vor lauter Stürzen nicht mehr durchblicke, antwortete man mir, dass man bereits nach dem ersten Sturz in einer relativ kleinen Schlucht fest saß, aus der man nicht mehr heraus kam und nur noch einen minimalen Bewegungsradius hatte.

@EDGARallanPOE

Es gibt ja nicht "die eine" Lost-Theorie oder "die eine" Unfall-Theorie oder "die eine" Foul Play-Theorie.

Vielleicht ist es sogar eine Art Mischform aus allen gewesen - so dass wir, wüssten wir den wirklichen Hergang, alle sagen würden: "Ach ne, DAS hätte ich jetzt wirklich nicht gedacht!"

EDGARallanPOE schrieb:Es scheint verschiedene Unfall Theorien zu geben.

Mindestens so viele wie fp-Theorien!

Aber im Ernst, auch eine Kombination ist nicht auszuschließen (erst fp als Auslöser der fatalen Entwicklung, dann lost, da im Dschungel ausgesetzt).


Und mich würde wirklich interessieren, welchen Ablauf diejenigen im Kopf haben, die von zwei Tätergruppen ausgehen (quasi eine Verbrechergruppe, und eine Vertuschergruppe). Ich bemühe mich aufrichtig, da ein plausibles Szenario zu erdenken, komme aber schnell an unüberwindbar scheinende Fragen.

Edit: auf mich wirken die Nachtfotos authentisch, deshalb neige ich zu der Annahme, dass K und L zuletzt allein im Urwald an einem Wasserlauf waren.

ringelnatz schrieb:Vielleicht ist es sogar eine Art Mischform aus allen gewesen - so dass wir, wüssten wir den wirklichen Hergang, alle sagen würden: "Ach ne, DAS hätte ich jetzt wirklich nicht gedacht!"

Ich vermute ja auch einen Zusammenhang von Foul Play und Lost Theorie.

Einzig dieses Handydaten kann ich mir dabei nicht erklären. Am Ende war es vielleicht wirklich ein technischer Defekt durch die ständige Feuchtigkeit im Nebelwald. Nur gibt es da ja laut Experten eine System Meldung und die kennen sich damit sehr gut aus.

Corydalis schrieb:Edit: auf mich wirken die Nachtfotos authentisch, deshalb neige ich zu der Annahme, dass K und L zuletzt allein im Urwald an einem Wasserlauf waren.

Sehe ich auch so.

EDGARallanPOE schrieb:Dann versuchst du den Guide als inkompetent hinzustellen.

Nö, habe ich nicht gemacht. Aber einen Unfehlbarkeitsstatus würde ich ihm nicht zugestehen.
Der ist am 3.April mal den Weg abgegangen und hat geschaut ob er die Beiden sieht. Ein Einzelner auf einem mehrere Kilometer langen Weg: Da kann man doch nicht viel erwarten. Die einen erklaren ihn zum Superbösewicht, die anderen verklären ihn zum Supermann: Ich finde beides unangemessen.

Dieser Guide war ja auch bei der Führung der Eltern dabei: Offenbar hat er sie nicht auf mögliche Gefahrenstellen hingewiesen, wenn man sich die Statements so anhört.

augustine schrieb:Aber kann man die denn zwingend in diesem riesigen Areal von überall aus sehen oder hören?

Vom Mirador aus kann man doch sicher über einige Täler und Hügelketten schauen?
@Annju oder was meinst du? Könnte man von da oben aus das betreffende Gebiet Nebelwald überblicken?

peripeteia. schrieb:Was ist eigentlich mit der Molkerei in der Nähe? Habe mich bei der Lektüre von VIP schon gefragt, ob es da einen Zusammenhang geben könnte.

Das Frage ich mich auch..
Die Sinaproc (war es doch? Oder eine der anderen Gruppen), die an der Abzweigung "von höchster Stelle" zurückgepfiffen wurden
Ah ok M war es
S.274 VIP

Tod oder lebendig hätte ein Täter beide oder eines der Mädchen im Bereich des Miradors verstecken und zu einem vorbereiteten Zeitpunkt mit einem getarnten Fahrzeug von dort fortschaffen können. Neben M.'s Anwesen existieren hier oben noch weitere Hütten, darunter die Finca T. und die Finca S. Der Akte nach zu urteilen sind in diesem Bereich keine weiteren Gebäude, die allesamt gute Verstecke in optimaler Lage zum Mirador gewesen wären, untersucht worden. Von der theoretischen Annahme ausgehend, hätte ein Täter hier eine oder zwei Leichen über längere Zeit in einer Hütte verstecken und später begraben können, während er die Handys weiter benutzt haben könnte, um es nachher so aussehen zu lassen, als hätten sich Kris und Lisanne einfach im Wald verlaufen. Das bis hierher beschriebene Areal am oberen Pianista Trail hätte aufgrund dieser vielen Hinweise eigentlich auf den Kopf gestellt werden müssen. Da man davon nicht reden kann, stellt sich erneut die Frage, ob es wirklich ein Zufall ist, dass das SINAPROC-Team am 3. April ausgerechnet an der Kreuzung, an der es zu M. geht und nahe der am Abend des 2. April zwei Mädchen gesehen worden sein sollen, einen »Anruf von höchster Stelle« erhält, woraufhin die Männer ihre Suche sofort einstellen und umkehren.

Dazu die Molkerei, die der ehemaligen Präsidentin gehört, dazu der Rucksack, der die Großrazzia abbrechen ließ...

Es sind zu viele "Zufälle" wo nicht ermittelt wurde, bzw. Zurückgepfiffen wurde. Irgendwas ist da faul. Aber was und wer ist der Drahtzieher (m/w/d)?


Ich muss, glaube ich, nochmal VIP lesen und mir Notizen machen.
In meinem Kopf reift: sie waren am 1.4. auf dem Mirador und dem 1. Bach, auf dem Rückweg war irgendwas. Man verschleppt sie in eine Hütte. (Vielleicht ein sexuelles Motiv. Empfang ist da eh nicht, deswegen behalten sie die Handys, aus der Hütte können sie nicht entkommen. Von den Zeiten her vielleicht, wenn gerade kein Bewacher da ist.).
Durch die Suchaktionen aufgescheucht geht es in die Richtung, wo der deutsche Tourist die Schreie gehört hat (vorausgesetzt es war Hilfe/Help/Hulp...). Eine von beiden wird mind. erschossen. Ab dann Fremdbenutzung der Handys.
Die Matratzen sind der Hütte werden entsorgt (Spuren verwischen).
Dazu passend wären der Beutel und die Sohle, die Lisanne gehört haben könnte, aber nicht untersucht wurde.

Die Leichen wurden irgendwo beim Zuckerrohrfeld begraben (keine Geier). Dann die ganzen Razzien/Suchaktionen. Jetzt werden die Signal Checks gefakt, die Fotos irgendwo im Nirgendwo gemacht, um den Anschein zu wahren, dass sie hinterm Mirador waren, während die Jungs pot. Entführer/Vergewaltiger oben auf dem Berg zu tun hatten. (Vielleicht die Männer mit dem roten Truck).
Als alles zu heiß wird, werden Rucksack und Knochen platziert. (Die Knochen vielleicht schon eher, im abzulenken. Der Rest liegt noch irgendwo vergraben).
Rucksack gefunden, alle Razzien abgeblasen, es war ein"Unfall" hinterm Mirador. Alle zufrieden.

Einen Kontakt gibt es durch den schwippschwager 3. Grades usw in höhere Untersuchungsgefilde. Sodass man Infos über Razzien etc vorher hatte und nun die Akten geschlossen werden. (Vielleicht auch jemand den man anruft von wegen "scheiße, wir haben die Mädels hier zum "Spaß haben" in der Hütte. Was machen wir jetzt? Alle suchen nach denen!" Und es wird geantwortet man solle sie entsorgen oder so)


Ich muss nur mal schauen, ob das zeitlich passen könnte.

Corydalis schrieb:Und mich würde wirklich interessieren, welchen Ablauf diejenigen im Kopf haben, die von zwei Tätergruppen ausgehen (quasi eine Verbrechergruppe, und eine Vertuschergruppe). Ich bemühe mich aufrichtig, da ein plausibles Szenario zu erdenken, komme aber schnell an unüberwindbar scheinende Fragen.

Ganz einfach denken, ohne Verschwörungen, Drogenbarone & kriminelle Masterminds.
Wir werden uns vielleicht alle irgendwann einmal wundern wie simpel der Ablauf war.

Da hatten ein paar Jungs zu einer (ungeplanten, unverhofften und spontanen) Party geladen, Story end.

Irgendwann lief was komplett aus dem Ruder inkl. dem Moment "Scheiße, und was jetzt..." und dann holten sie sich (logistische) Hilfe beim Korrigieren des Tuns. Es könnte durchaus sein dass es da draußen in der Welt Personen gibt die sich denken, "Kaum zu glauben. Wir haben das damals so hektisch und spontan gelöst alles und trotzdem geht jeder davon aus dass die Mädchen bis nach dem 03.04.14 und im Dschungel und am Leben waren."

FL106772 schrieb:Irgendwann lief was komplett aus dem Ruder inkl. dem Moment "Scheiße, und was jetzt..." und dann holten sie sich (logistische) Hilfe beim Korrigieren des Tuns. Es könnte durchaus sein dass es da draußen in der Welt Personen gibt die sich denken, "Kaum zu glauben. Wir haben das damals so hektisch und spontan gelöst alles und trotzdem geht jeder davon aus dass die Mädchen bis nach dem 03.04.14 und im Dschungel und am Leben waren."

Siehe mein Beitrag oben. Irgendwelche Gelegenheitskriminelle (Party oder Vergewaltigung) und dann in Richtung totale Banausen gehend. Wie in schlechten Komödien-Verbrecherfilmen, wo den Bösen alles schiefgeht

@JayneSabbath
Ich gehe bei Deinem Szenario durchaus mit, mit Ausnahme der Nachtfotos:

JayneSabbath schrieb:Jetzt werden die Signal Checks gefakt, die Fotos irgendwo im Nirgendwo gemacht, um den Anschein zu wahren, dass sie hinterm Mirador waren

Wenn die Nachtfotos durch Dritte gemacht wurden, um ein Unfallszenario mit tagelangem Überleben in der Wildnis vorzutäuschen, wäre das - wie hier schon ein paarmal geposted wurde - weitaus überzeugender gegangen, und das mit weit weniger Aufwand. Und man weiß ja offiziell bis heute nicht, wo sie gemacht wurden (könnte zB auch im Bereich Lost Waterfalls sein).

Für mich sprechen die Nachtfotos gegen ein frühes Ableben.

JayneSabbath schrieb:Wie in schlechten Komödien-Verbrecherfilmen, wo den Bösen alles schiefgeht

Ja, genau so!!! :-)

Nur mit den beiden gravierenden Unterschieden,

a) das ist kein Hollywood (was für ein gigantisches Wortspiel, ich muss mich selber loben)
b) es hat ja trotzdem geklappt oder gerade deswegen, quasi Happy-End für die "Bösen".

FL106772 schrieb:Ganz einfach denken, ohne Verschwörungen, Drogenbarone & kriminelle Masterminds.
Wir werden uns vielleicht alle irgendwann einmal wundern wie simpel der Ablauf war.

Gut möglich, und der Ablauf mit der aus dem Ruder gelaufenen "Party" ist lebensnah, im Gegensatz zu Organhandel oder von langer Hand geplanter Verschwörung. Trotzdem hakt es für mich bei den Nachtfotos.
Wenn die nicht wären ...

Wobei man vielleicht auch annehmen könnte, dass K und L von den Tätern nicht getötet, sondern "nur" ausgesetzt wurden, und die Kamera behalten durften, nicht aber die Handys?

Corydalis schrieb:Wobei man vielleicht auch annehmen könnte, dass K und L von den Tätern nicht getötet, sondern "nur" ausgesetzt wurden, und die Kamera behalten durften, nicht aber die Handys?

(Bearbeitungszeit abgelaufen)
Das haut nicht hin, weil alle Geräte im Rucksack waren.