Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Corydalis schrieb:Bereits am Nachmittag des 31.3. (lt.VIP S.141 f) ist unbekannt, was sie da unternommen haben, in WLANs waren sie bis 14 Uhr und ab 16:42 Uhr) wandern die Frauen zum Mirador in den uns bekannten Klamotten (Kris mit Streifentop), machen die uns bis einschließlich Mirador bekannten Fotos, kehren um, und sind am Abend bei der Gastfamilie; alles völlig unauffällig.

Am 01.04. sind sie in anderen Klamotten unterwegs, und werden von diversen Zeugen gesichtet (=> uns bekannte Aussagen sind zutreffend, Dreiviertelhose usw. wie von den Zeugen beschrieben). Dann werden sie (wo und wie auch immer) entführt. Die Entführer zwingen Kris, die Klamotten vom Vortag anzuziehen (Streifentop und knappe Shorts) und machen von ihr die bekannten Mirador-Nordseite-Fotos.

Exakt so.

Corydalis schrieb:Woher wussten die Entführer, welche Klamotten am Vortag getragen wurden?Mglw. aus eigener Beobachtung, oder aus der Kamera.

Sie haben die Sache geplant und die Idee der Fortsetzung der Wanderung ins Verderben (Inszenierung) kam ihnen als die zwei (vielleicht sogar in deren Begleitung) happy wieder zurück liefen (evtl. Abkürzung mit Auto)

Corydalis schrieb:Woher wussten sie, welche Fotos bis Mirador gemacht wurden, an die sich die gestellten Fotos nahtlos anschließen? Aus der Kamera, vielleicht sogar von K und L gezeigt bekommen.

Sie waren u.U. dabei. Im Buch verschollen in Panama wird auch spekuliert, dass der dann gefakte Aufstieg ohne Führer erstaunlich gewesen wäre.

Corydalis schrieb:Wo nehmen die Entführer für die nachträglich gestellten Kris-Fotos die Klamotten vom Vortag her? Das ist schwieriger. In der Unterkunft geholt?

Die Unterkunft hatte einen separaten Eingang. Ich denke die Sicherheitsvorkehrungen waren nicht großartig. Dazu kommt dass die Short bei den Nordseitenbildern dreckig war. Vielleicht war sie das weil sie am Vortag schon getragen wurde.

lucyvanpelt schrieb:Diese ganze Geschichte ist für mich ein einziges Logikloch.

Für mich auch. Um diese Geschichte irgendwie rund zu machen, muss man extrem weit in den Verschwörungsbereich hinein, Spekulation auf Spekulation packen und die bekannten Fakten quasi alle in Frage stellen.

Strongbow schrieb:Eben GENAU NICHT wirkt Kriss auf den Bildern nach dem Mirador glücklich.

Wir sind mittlerweile aber auch nicht mehr unvoreingenommen, sondern wissen, dass die Beiden irgendwann starben und dieser harmlose Ausflug ein furchtbares Ende nahm (egal an welche Theorie man glaubt). Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einem deshalb nun vermeintliche Ungereimtheiten "auffallen", die man sonst so gar nicht sehen würde.

@Doctective
Gibt es Informationen, über die Bekleidung ( insbesondere die dreiviertel Hose von Kris) vom 30. und 31. März . An diesen beiden Tagen müssten sie ja auch sehr viele Zeugen gesehen haben .

Strongbow schrieb:Im Buch Verschollen in Panama wird eine Zeit von 13 Uhr bis 16.45 Uhr erwähnt, für die man nicht weiß, wo sie waren. Das würde mMn mit Autofahrten die die Wanderung verkürzt haben reichen.

Es wird in VIP aber auch erwähnt, dass sie bis 14 Uhr in einem unbekannten WLAN eingebucht waren (S. 141). Weil auf dem Pianistatrail kein WLAN sein dürfte, muss wohl auf 14 Uhr als Startzeit abgestellt werden, und dann wird es auch mit Auto zu knapp.

lucyvanpelt schrieb:Gegen frühen Abend gab's doch noch eine Massage.

Massage mit Sonnenbrand? Sehr unangenehm... So schlimm kann er ja dann nicht gewesen sein, oder?

Nur als Hinweis, heute erschien ein Artikel auf n-tv.de über den Fall. Er fasst das Verschwinden der beiden Frauen und Erkenntnisse aus dem Buch von Hardinghaus und Nenner zusammen.

Allerdings bleibt die wichtigste Frage unbeantwortet: Was ist Kris Kremers und Lisanne Froon im Dschungel von Boquete zugestoßen? "Wir wissen noch nicht, was genau passiert ist", sagt Hardinghaus. "Aber wir sind sicher, dass fremde Personen in das Verschwinden verwickelt sind."

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Vertuscht-Panama-das-Verschwinden-von-zwei-Niederlaenderinnen-article24980362.html

"Wir konnten Feliciano schnell als Täter ausschließen", sagt sie weiter. "Vor allem, weil er am 1. April 2014 gar nicht in Boquete, sondern - schriftlich nachgewiesen - im Krankenhaus war."

Quelle:
https://www.n-tv.de/panorama/Vertuscht-Panama-das-Verschwinden-von-zwei-Niederlaenderinnen-article24980362.html

War er am Tag davor auch schon im Krankenhaus? Weil ja die letzten Seiten davon geschrieben wurde, dass der Tag (01.04) gefaked sein könnte...

Keine Anschuldigung! Ich bin ja Team Unfall, aber wenn wirklich sachlich an die Sache rangegangen werden soll, dann wäre er beim obigen Szenario ja wieder dabei, oder?

ringelnatz schrieb:Weil ja die letzten Seiten davon geschrieben wurde, dass der Tag (01.04) gefaked sein könnte...

Das ist nicht unsere Theorie. Und auch nichts, was wir in unserem Buch behaupten.

Es gibt noch etwas, was für einen begleiteten Aufstieg spricht (egal wann).

Auf den Bildern sehen ja beide sehr frisch aus nach Überwindung von 600 Höhenmetern. Besonders Lisanne, die Asthma hatte. Natürlich schwitzt jeder anders und sie waren auch fit und jung, aber die Strecke wurde sehr schnell zurückgelegt.

@Strongbow
Das wurde hier doch schon besprochen. Sie waren zügig, aber nicht übermäßig/unmöglich schnell...

Photographer73 schrieb:Wir sind mittlerweile aber auch nicht mehr unvoreingenommen, sondern wissen, dass die Beiden irgendwann starben und dieser harmlose Ausflug ein furchtbares Ende nahm (egal an welche Theorie man glaubt). Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einem deshalb nun vermeintliche Ungereimtheiten "auffallen", die man sonst so gar nicht sehen würde.

Da hast du natürlich vollkommen recht. Uns begleitet das böse Ende. Man kann ja auch einfach mal einen schlechten fotografischen Moment haben. Mich irritiert da dann zusätzlich, dass Lisanne auf keinem
Bild mehr ist und die Mutter von Kris sagte, dass sie ihre Tochter so einschätzt, dass sie weitere Bilder gemacht hätte, weil das Szenario so schön ist. Das zählt für mich zum Stimmungsumschwung. Und das war noch weit vor den Notrufen.

ringelnatz schrieb:Das wurde hier doch schon besprochen. Sie waren zügig, aber nicht übermäßig/unmöglich schnell...

Das sehen die Autoren etwas differenzierter.

"Das Selfie 495 von Kris wird um 13 Uhr bereits auf dem Mirador aufgenommen. Dass die Mädchen zu diesem Zeitpunkt schon den Gipfel erreicht haben, bedeutet einen schnellen Aufstieg–vor allem für Ortsunkundige ohne Guide, die wie Kris und Lisanne zwischendurch Fotostopps einlegen. Der rund vier Kilometer lange Pfad nach oben gabelt sich an zwei Stellen, eine Markierung fehlt. So kommen Wanderer häufig vom Weg ab und müssen sich neu orientieren. Zudem soll Lisanne unter Atemproblemen gelitten haben, auch ihre Füße bereiteten wohl Probleme. Sollten die Mädchen Opfer eines Deliktes geworden sein, könnte der zügige Aufstieg darauf hindeuten, dass sie bereits in Begleitung einer unbekannten, ortskundigen Person gewesen sind. Theoretisch möglich bis zum Waldeingang ist auch die Mitfahrt in einem Fahrzeug."

 – Verschollen in Panama : Die wahre Tragödie vom Pianista Trail. Der Fall Kris Kremers & Lisanne Froon von Christian Hardinghaus, Annette Nenner

Wie weit ist es vom Waldeingang zum mirador?

Strongbow schrieb:Auf den Bildern sehen ja beide sehr frisch aus nach Überwindung von 600 Höhenmetern. Besonders Lisanne, die Asthma hatte.

niemand weiss woher sie dieses Asthma hatte.Ich hatte selbst mal damit Probleme und das heisst nicht dass es permanent auftritt oder permanent die Leistung irgendwie beeinträchtigt.
Ebenso übrigens die Erkältung die sie angeblich hatte.Niemand weiss ob das wirklich eine Erkältung war.

Strongbow schrieb:Da hast du natürlich vollkommen recht. Uns begleitet das böse Ende. Man kann ja auch einfach mal einen schlechten fotografischen Moment haben. Mich irritiert da dann zusätzlich, dass Lisanne auf keinem
Bild mehr ist und die Mutter von Kris sagte, dass sie ihre Tochter so einschätzt, dass sie weitere Bilder gemacht hätte, weil das Szenario so schön ist. Das zählt für mich zum Stimmungsumschwung. Und das war noch weit vor den Notrufen.

auch das habe ich schon mal erwähnt:Was ist wenn Lisanne am Mirador nicht weitergehen wollte und Kris solange genörgelt hat bis Lisanne klein beigab?
Und Lisanne sich dachte :Ich knipse jetzt nur noch Bilder von Kris dann wird sie wohl nach einer gewissen Zeit genug Fotos für ihr Urlaubsalbum haben und mit zurückgehen.
So und nun mal angenommen Kris wollte an der Quebrada immer noch weitergehen und ist weitergegengen und es gab Streit zwischen den beiden.
Wie sollte Lisanne Kris dazu bringen doch wieder umzukehren?
In dem sie sich weigert weitere Fotos von Kris zu machen.

Strongbow schrieb:Wie weit ist es vom Waldeingang zum mirador?

etwa 1,5 Kilometer. (Annette weiß das genauer). Den Waldeingang sieht man sehr gut in Google Maps.

Doctective schrieb:twa 1,5 Kilometer. (Annette weiß das genauer). Den Waldeingang sieht man sehr gut in Google Maps

Dann hätte das aber mit dem Zeitfenster vorher klappen können

goldenerReiter schrieb:Wie sollte Lisanne Kris dazu bringen doch wieder umzukehren?
In dem sie sich weigert weitere Fotos von Kris zu machen.

Das halte ich für unwahrscheinlich. Kris wusste doch auch, dass sie wieder zurückgehen müssen. Die Beiden haben sich über den Pfad informiert und wussten wahrscheinlich, dass es keinen Rundweg gibt.

Dass keine Bilder mehr geschossen wurden, liegt m.E. daran, dass sie nicht mehr weitergingen.
Vielleicht machten sie am Quebrada eine kurze Pause, mgl. auch wegen gesundheitlicher Probleme, die Lisanne hatte. Und dann traten sie den Rückweg an.

Streusel schrieb:Das halte ich für unwahrscheinlich. Kris wusste doch auch, dass sie wieder zurückgehen müssen. Die Beiden haben sich über den Pfad informiert und wussten wahrscheinlich, dass es keinen Rundweg gibt.

Dass keine Bilder mehr geschossen wurden, liegt m.E. daran, dass sie nicht mehr weitergingen.
Vielleicht machten sie am Quebrada eine kurze Pause, mgl. auch wegen gesundheitlicher Probleme, die Lisanne hatte. Und dann traten sie den Rückweg an.

ich habe das jetzt mal völlig neutral gelassen weil es nur darum ging warum sie keine weiteren Bilder gemacht haben.Es geht ja um eine weiter Stelle etwa 20 Minuten später an der sie kein Foto geschossen haben (was die Eltern auch wunderte).
Ob sie doch weitergingen und dann 20 Minuten später umkehrten weil Lisanne eventuell eine klare Ansage gemacht hat dass es keine weiteren Fotos mehr gibt wissen wir natürlich auch nicht.

Informiert hatten sie sich...ob beide genau zugehört haben wissen wir nicht...daher ja auch meine Mutmassung dass es Streit gab.
Zumindest eine der beiden hat dem Tipp am Mirador nicht weiterzugehen ja schon missachtet

goldenerReiter schrieb:Es geht ja um eine weiter Stelle etwa 20 Minuten später an der sie kein Foto geschossen haben (was die Eltern auch wunderte).

Meiner Meinung nach waren die Beiden gar nicht an dieser Stelle, weil sie nicht weitergingen.

goldenerReiter schrieb:Zumindest eine der beiden hat dem Tipp am Mirador nicht weiterzugehen ja schon missachtet

Ob es da wirklich eindringliche Warnungen gab, sei mal dahingestellt. (Hier im Forum wird ja auch immer betont, wie unproblematisch der Weg hinterm Mirador ist.) Es ist nachvollziehbar, dass sie noch auf die andere Seite wollten. Sie waren sehr früh auf dem Mirador und hatten die Zeit noch auf die andere Seite rüberzuschnuppern.

Ich glaube wie gesagt auch nicht, dass sie nach dem Q1 weitergegangen sind (zumindest nicht mehr alleine). Auf dem Weg zurück zum Mirador ist das Entscheidende passiert. Dass es dort zu einem fatalen Unfall gekommen ist, glaube ich nicht. Ein trifftiges Argument dagegen ist auch, dass die einzige von Frank van de Goot in Betracht gezogene Stelle, niemals in irgendeiner Form abgesichert worden ist. Keine Absperrung, kein Warnschild, nichts. Das wäre schon sher fahrlässig, auch für panamaische Verhältnisse. Es ist an dieser Stelle allerdings auch noch nie etwas passiert. Ob man da tatsächlich abstürzen kann, ist auch nicht untersucht worden. Zumal zwei Personen abgestürzt sein müssten, was kaum mehr als Versehen gewertet werden könnte.

Außer Frank van de Goot, der wiederum ein Verlaufen auf dem Trail ausschließt, hat aber auch niemand einen Sturz vom Berg in Betracht gezogen. So viel bleibt am Ende also gar nicht mehr übrig,

Doctective schrieb:Ein trifftiges Argument dagegen ist auch, dass die einzige von Frank van de Goot in Betracht gezogene Stelle, niemals in irgendeiner Form abgesichert worden ist. Keine Absperrung, kein Warnschild, nichts. Das wäre schon sher fahrlässig, auch für panamaische Verhältnisse. Es ist an diser Stelle allerdings auch noch nie etwas passiert. Ob man da tatsächlich abstürzen kann, ist auch nicht untersucht worden.

Man sieht doch in den Videos, dass man da abstürzen kann. Da geht es steil runter. Dass man abstürzen kann, sollte wohl außer Frage stehen.
Natürlich sollte man diese Stelle genauer untersuchen. Vor allem, wo man landet, wenn man unten ankommt und wie man sich von dort weiterbewegen kann. Das dürftige Material zu dieser entscheidenden Stelle, empfinde ich als Manko.