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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.797 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

09.06.2024 um 20:26
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Quelle:
https://www.n-tv.de/panorama/Vertuscht-Panama-das-Verschwinden-von-zwei-Niederlaenderinnen-article24980362.html
Sie erkundete die Stadt Boquete - und schließlich jenes Gebiet im Dschungel, in dem Froon und Kremers verschwunden sein sollen. Letzteres gehört zu jenen Momenten der Recherche, die Nenner heute als blauäugig beschreibt. "Mit dem Wissen, das ich heute habe", sagt sie, "würde ich da nie wieder alleine hineingehen".
@Annju
Wieso nicht? Was hast du erfahren?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

09.06.2024 um 20:39
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:So wie wieder bei Annettes Aussage über Feliciano wären, der dann Spuren (abgeknickte Äste etc) gefunden hätte.
Das reicht mir nicht um die Absturztheorie zu entkräften. Erstens muss ein Absturz keine großen Spuren hinterlassen und zweitens wissen wir gar nicht wie gründlich Feliciano gesucht hat.
Er hat ja auch auf dem Pfad keine Spuren der Beiden gefunden.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

09.06.2024 um 20:54
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Erstens muss ein Absturz keine großen Spuren hinterlassen
Bei DER dichten Vegetation? Natürlich hinterlässt das Spuren.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

09.06.2024 um 20:59
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:Bei DER dichten Vegetation? Natürlich hinterlässt das Spuren.
Die Pflanzen an den Hängen sind flexibel. Wenn da ein Körper durchrauscht, dann sehen die so aus wie vorher. Man könnte ja mal einen Dummie an besagter Stelle runterwerfen und sehen was passiert.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

09.06.2024 um 21:22
Ich finde, dass man bei allen Theorien Logikbrüche immer weiter ausschließen sollte. Zum Beispiel die Sache mit den Klamotten. Entweder man nimmt mal an, dass alle bestochen worden sind, und eine falsche Aussage getätigt haben, oder, dass der aufnehmende Beamte bei allen das falsche Datum eingetragen hat, Was auch nach zehn Jahren immer noch so stehen würde und keiner hätte sich jemals beschwert. Oder eben, dass die Bilder an verschiedenen Tagen gemacht worden sind. Man muss sich da einfach mal aufmachen. Einfach so stehen lassen wie es jetzt ist (es wird einfach ignoriert), ist ja wohl sinnfrei.

Und das stört mich gewaltig an der offiziellen Seite. Logikbrüche werden überhaupt nicht beachtet.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

09.06.2024 um 21:33
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Einfach so stehen lassen wie es jetzt ist (es wird einfach ignoriert), ist ja wohl sinnfrei.
Richtig. Und das meinte ich mit meinen Ausrufezeichen. Auch das der Grund für unser Buch. Nicht aufhören, Fragen zu stellen. Aber man kann nach und nach gewisse Dinge ausschließen. Und da sind wir ein ganzes Stück weiter gekommen.

Man darf auch nicht vergessen, dass der Fall ein Rätsel der ganzen Welt ist. Jeden Tag entstehen neue Videos, Podcasts, Diskussionen, überall.

Es ist verblüffend zu sehen, in welche Regionen wir unser englisches Buch verkaufen. Also man bekommt das Gefühl, man denkt irgendwie global und zusammen über den Fall nach. Er wird nicht vergessen.


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09.06.2024 um 21:41
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:, sie finden die einzige Stelle, wo man abstürzen kann, sie stürzen beide runter, sie hinterlassen dabei keine Spuren, sie können beide nicht wieder hoch, sie werden von keiner Suchmannschaft gesehen, die Kamera geht kaputt, die Handys haben einen Wasserschaden usw. usf.
Moment, das verstehe ich jetzt nicht. Hat jemand behauptet, dass die Kamera kaputtging (als die Mädels noch lebten) oder wo siehst du da eine Ungereimtheit? Dass die Kamera zum Schluss nen Wasserschaden hatte, wurde ja belegt, aber was stört dich daran? Passt doch zur Auffindesituation des Rucksacks am Fluss. Ich finde es interessant, dass ihr diese recht banalen Dinge eher als abwegig einstuft als eine kompliziert gestrickte Verbrechenstheorie mit zig verschiedenen Variablen, Verschleierungen und Mitwissern. Also mir persönlich geht es da genau umgekehrt und so steht subjektive Meinung gegen subjektive Meinung, wenn es um die Interpretation der Indizien geht, denn was anderes als interpretieren können wir hier letztlich alle nicht tun.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Käme ein versehentliches Abstürzen in Betracht, hätte man absperren müssen.
Das Argument wiederum verstehe ich auch nicht. Man kann dort nicht abstürzen, obwohl es steil bergab geht, weil KEIN Schild dort steht? Umgekehrt würde eher ein Schuh draus (aber auch nicht zwingend). Wenn der Weg doch gar nicht für Touris im Alleingang gedacht ist, wer soll sich da bemüßigt fühlen, ein Schild aufzustellen? Und wir sind da auch nicht in D, wo Sicherheit und sich gegen alles absichern wahrscheinlich nochmal einen deutlich höheren Stellenwert hat als in Panama. Und selbst hier findest du zig Wege und Abgründe, wo nichts beschildert ist.
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Warum? Es reicht doch ein dummer Zufall: Eine Person verliert das Gleichgewicht und greift reflexhaft nach der anderen Person und schon liegen beide unten. Oder eine Person hat Kreislaufprobleme, wird gestützt und fallen dann beide.
Ich weiß nicht, was das genau für eine Stelle ist, aber könnte es sein, dass Kris dort ziemlich riskant am Rande stehend für ein Foto posieren wollte (ein Selfie, weil Lisanne schon keinen Bock mehr hatte)? Dann könnte sie dabei gestürzt sein und die Kamera hat gerade durch diese Aktion und Erschütterung das Bild nicht gespeichert, was genau das fehlende Foto erklären würde. Wie tief geht's da bergab? Und kommt man dort auch auf eine andere Weise recht schnell runter, sodass Lisanne zu ihr abgestiegen ist? Vielleicht kann @Annju was dazu sagen? Im ersten Reflex will man ja erstmal zu der verletzten Person, noch bevor man den Notruf ruft. Sollte Kris nur leicht verletzt gewesen sein (aber da kenne ich eben die Höhe nicht), könnte es auch sein, dass man eben daraufhin noch versuchte, doch noch allein wieder zurückzufinden und sich dann dabei final verlaufen hat.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

09.06.2024 um 21:54
Zitat von augustineaugustine schrieb:Wie tief geht's da bergab? Und kommt man dort auch auf eine andere Weise recht schnell runter, sodass Lisanne zu ihr abgestiegen ist?
So ca. 50 Meter wurde gesagt.
Da, wo die Leute sich abseilen, scheint die vermutete Absturzstelle zu sein.
https://nos.nl/artikel/2022721-hopelijk-draagt-conclusie-bij-aan-verwerking
Leider nur sehr kurz zu sehen. Ob man da auch anderweitig runterkommt, weiß ich nicht. Aber leicht scheint es in keinem Fall zu sein.


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09.06.2024 um 21:54
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Ich finde, dass man bei allen Theorien Logikbrüche immer weiter ausschließen sollte. Zum Beispiel die Sache mit den Klamotten. Entweder man nimmt mal an, dass alle bestochen worden sind, und eine falsche Aussage getätigt haben, oder, dass der aufnehmende Beamte bei allen das falsche Datum eingetragen hat,
das ist mir jetzt zu viel Schwarz-Weiss-Denken.
Man muss nicht bestochen sein um eine falsche Aussage zu tätigen.
Es reicht schon wenn sich untereinander Zeugen gegenseitig etwas erzählen und einige die doch nicht genau hingesehen haben Teile der Erzählungen des anderen übernehmen.
Das war früher hier in meiner eher ländlichen Region gang und gäbe und nannte sich Dorf-Tratsch und man wunderte sich wieviele verzerrte oder gar falsche Dinge so weitergetragen wurden.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

09.06.2024 um 22:00
Zitat von augustineaugustine schrieb:Moment, das verstehe ich jetzt nicht. Hat jemand behauptet, dass die Kamera kaputtging
Das wird sehr häufig behauptet und als Grund dafür angeführt, dass sie 7 Tage keine Fotos gemacht haben, oder dass Foto 509 fehlt.
Zitat von augustineaugustine schrieb:Dass die Kamera zum Schluss nen Wasserschaden hatte, wurde ja belegt, aber was stört dich daran?
Wer hat das belegt und um welchen Schaden handelt es sich genau? Das Entscheidende ist: die Speicherkarte hat das nicht betroffen. Die Bilder konnten sofort gelesen werden. Mich persönlich stört nichts an einem Wasserschaden. Verstehe die Frage nicht so recht. Das, was aus den Akten hervorgeht, haben wir gelesen und aufgeschrieben.
Zitat von augustineaugustine schrieb:Ich finde es interessant, dass ihr diese recht banalen Dinge eher als abwegig einstuft als eine kompliziert gestrickte Verbrechenstheorie mit zig verschiedenen Variablen, Verschleierungen und Mitwissern
Hast du unser Buch gelesen? Oder ist das eine freie Interpretation?
Zitat von augustineaugustine schrieb:Wenn der Weg doch gar nicht für Touris im Alleingang gedacht ist, wer soll sich da bemüßigt fühlen, ein Schild aufzustellen?
Es werden mittlerweile regelmäßig Touren hinter den Mirador angeboten. Es laufen auch immer noch Menschen alleine da runter. Da ist niemand, der aufpasst.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

09.06.2024 um 22:06
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Es werden mittlerweile regelmäßig Touren hinter den Mirador angeboten. Es laufen auch immer noch Menschen alleine da runter. Da ist niemand, der aufpasst.
Das Warnschild und das Kreuz auf dem Mirador hat doch der Guide F. aufgestellt, welcher leider so massiv unter Druck geraten ist. Oder habe ich da etwas falsch in Erinnerung.
Von öffentlicher Seite scheint es wohl niemanden so richtig zu interessieren. Zumindest sieht dieses Warnschild auf Fotos schon sehr verwittert aus.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

09.06.2024 um 22:07
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ja du hast Recht, es müssten dutzende blöde Zufälle und Missgeschicke nacheinander passiert sein, damit das Unfallszenario hinhaut. Darauf müssen alle Unfalltheorien eben aufbauen. Man gelangt halt, wenn man tief in dem Fall steckt, irgendwann an den Punkt, dass man sagen muss, so viele aneinandergereihte Zufälle kann es einfach nicht geben. Zumindest ist das eine der Denktheorien, der ich folge.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Hast du unser Buch gelesen? Oder ist das eine freie Interpretation?
Offengestanden nicht, das war mein Eindruck von Beiträgen wie dem oben zitierten, also dass ihr meint, so viele Zufälle könne es nicht geben. Und ich sehe eben bei dem Fall nicht so viel, was man absolut nicht mit der Unfalltheorie vereinbaren könnte.


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09.06.2024 um 22:16
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Das Warnschild und das Kreuz auf dem Mirador hat doch der Guide F. aufgestellt, welcher leider so massiv unter Druck geraten ist. Oder habe ich da etwas falsch in Erinnerung.
Ja, das Kreuz hat Feliciano aufgestellt. Es gibt kein Warnschild auf dem Mirador. Es gibt ein Gedenkkreuz und ein kleines, oranges Kästchen an einem Baum mit einem Foto von Kris darin.

Es existieren im Internet Fotos von einem Warnschild auf dem Mirador von 2016. Was damit passiert ist, weiß ich nicht. Dazu kann Annette wahrscheinlich etwas sagen.


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09.06.2024 um 22:16
Zitat von augustineaugustine schrieb:Offengestanden nicht, das war mein Eindruck von Beiträgen wie dem oben zitierten, also dass ihr meint, so viele Zufälle könne es nicht geben. Und ich sehe eben bei dem Fall nicht so viel, was man absolut nicht mit der Unfalltheorie vereinbaren könnte.
Das Buch schließt damit, dass die wahre Tragödie am Pianista ist, dass so vielen offenen Enden/Fragen nicht nachgegangen wurde

VIP S. 291 f
Während sich ein Verbrechen an Kris und Lisanne nicht beweisen lässt, existiert eine Vielzahl von Gerüchten. Wie in unserem Kapitel »Verbrechenstheorien« ausgeführt, gehört die Mehrzahl davon in den Bereich der Fantasie. Einige Spekulationen jedoch deuten in eine Richtung, die sich mit den Erkenntnissen, die wir aus unseren Nachforschungen gewonnen haben, erschreckend decken und einem Gefühl entsprechen, das viele Menschen aus Boquete, die mit Kris und Lisanne zu tun gehabt haben, teilen. Aber auch wenn ein Unglück zum Tod der Frauen geführt haben sollte, ist die restlose Aufklärung darüber für alle Beteiligten genauso wünschenswert. Auch in diesem Falle wären die Ermittlungsfehler die wahre Tragödie vom Pianista Trail.



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09.06.2024 um 22:38
Zitat von goldenerReitergoldenerReiter schrieb:das ist mir jetzt zu viel Schwarz-Weiss-Denken.
Man muss nicht bestochen sein um eine falsche Aussage zu tätigen.
Es reicht schon wenn sich untereinander Zeugen gegenseitig etwas erzählen und einige die doch nicht genau hingesehen haben Teile der Erzählungen des anderen übernehmen.
Das war früher hier in meiner eher ländlichen Region gang und gäbe und nannte sich Dorf-Tratsch und man wunderte sich wieviele verzerrte oder gar falsche Dinge so weitergetragen wurden.
Es geht hier nicht um Dorftratsch.

Es geht hier um die Tatsache, dass ALLE Zeugen die beiden Frauen in anderen Klamotten am 1.4. gesehen haben wollen, mit detaillierter übereinstimmender Beschreibung und Farbe und KEINER sie in den Klamotten sah, die sie auf den Bildern anhatten. KEINER!


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

09.06.2024 um 22:54
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Es geht hier nicht um Dorftratsch.

Es geht hier um die Tatsache, dass ALLE Zeugen die beiden Frauen in anderen Klamotten am 1.4. gesehen haben wollen, mit detaillierter übereinstimmender Beschreibung und Farbe und KEINER sie in den Klamotten sah, die sie auf den Bildern anhatten. KEINER!
sie "wollen" es gesehen haben.
Es ist übrigens egal wie man es nennt aber wenn viele dieser Zeugen entlang des Weges sie gesehen haben wollen und einige in Nachbarschaft leben ist es nicht ausgeschlossen dass der erste mit seiner Aussage den anderen erzählt was er ausgesagt hat und dies übernommen wird egal ob es falsch oder richtig ist.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.06.2024 um 05:16
Zitat von goldenerReitergoldenerReiter schrieb:dass der erste mit seiner Aussage den anderen erzählt was er ausgesagt hat und dies übernommen wird egal ob es falsch oder richtig ist.
Das ist in etwa die Definition von diesem Thread bei allmysterie, nicht dass du da etwas verwechselst.. :-)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.06.2024 um 06:17
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Wenn wir rausfinden würden, welche Hose Kris die beiden Tage zuvor in Bouquete getragen hat, wären wir schon ein ganzes Stück weiter.
Da ich gerade einen großen Überblick, über die Bekleidung auf allen Fotos vor dem Mirador vorbereite, kann ich dazu folgendes sagen:

Wenn ich die Fotos richtig dem Aufenthalt in Boquete, zugeordnet habe.....dann ist Kris 7 mal zu sehen. 4 mal davon allerdings über der Gürtellinie, also ohne das die Hose zu sehen ist.

Auf einem Foto sitzt sie in einer normalen langbeinigen Jeans an einem Tisch. (Da bin ich mir allerdings nicht sicher...das könnte auch die Unterkunft, an der Karibikküste sein)

Auf einem zweiten Bild, isst sie an einem Imbiss. Dort sieht man einen kleinen Teil, einer offenbar langbeinigen Hose, mit schwarz-weiß geflecktem Muster.

Auf einem dritten Bild sitzt sie mit der Jeans-Shorts, die sie auch auf dem Mirador getragen hat und einem Top mit Ärmeln das die Aufschrift "Cherie" zeigt in einer Kneipe.

Quelle

Alle Fotos von L+K in chronologischer Reihenfolge als Diashow

Youtube: All the photos taken by Kris Kremers & Lisanne Froon during their Panama stay. Chronological
All the photos taken by Kris Kremers & Lisanne Froon during their Panama stay. Chronological
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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.06.2024 um 07:19
Zitat von FL106772FL106772 schrieb:Das ist in etwa die Definition von diesem Thread bei allmysterie, nicht dass du da etwas verwechselst.. :-)
ich befürchte eher dass dieser Fall uns so fesselt, dass wir es den Panamesern nacheifern;-)


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10.06.2024 um 08:58
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Wenn ich die Fotos richtig dem Aufenthalt in Boquete, zugeordnet habe.....dann ist Kris 7 mal zu sehen. 4 mal davon allerdings über der Gürtellinie, also ohne das die Hose zu sehen ist.
Vielen Dank, ich hatte mir auch schon mehrfach die Fotos von ihrem Aufenthalt in Boquete angesehen und bin da auch nicht weiter gekommen.
Meine Vermutung ist ja immer noch, die Zeugen haben unbewusst die Bekleidung von den beiden anderen Tagen beschrieben.
In diesem kleinen Ort war die Suche nach den europäischen Frauen sicherlich ein großes Gesprächsthema.
Merkt man ja auch an den vielen widersprüchlichen Zeugenaussagen unabhängig von ihrer Bekleidung.

Ob diese Fotos vom Mirador möglicherweise manipuliert sind, steht und fällt mit den Beschreibungen ihrer Bekleidung vom 1. April.
Wenn man rausbekommt, Kris hat diese dreiviertel Hose am 30. oder 31. April getragen , oder ob überhaupt so eine Hose in ihrem Besitz war. Dann haben sich die Zeugen unbewusst geirrt und man könnte zumindestens schon einmal mit einer großen Wahrscheinlichkeit annehmen, sie waren wirklich am 1. April auf dem Pianista.

Ich gehe eh davon aus, sie sind erst während ihrer Wanderung zufällig auf jemanden getroffen, der nichts Gutes mit ihnen vorhatte.
Aber eine gesicherte Information bezüglich dieser Hose würde natürlich dann meine Einschätzung bestätigen.


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