Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

goldenerReiter schrieb:sie "wollen" es gesehen haben.
Es ist übrigens egal wie man es nennt aber wenn viele dieser Zeugen entlang des Weges sie gesehen haben wollen und einige in Nachbarschaft leben ist es nicht ausgeschlossen dass der erste mit seiner Aussage den anderen erzählt was er ausgesagt hat und dies übernommen wird egal ob es falsch oder richtig ist.

Das ist übrigens ein super häufiges Phänomen. Menschen sind überzeugt davon, etwas erlebt zu haben, was sie nicht erlebt haben können; nicht irgendwie aus Bösartigkeit heraus, sondern weil so einfach unser Gedächtnis funktioniert. Wir tun uns schwer, zwischen "selbst erlebt" und "erzählt bekommen" zu unterscheiden (sehr gut zu beobachten bei kleinen Kindern, übrigens, die noch nicht so geübt im unterscheiden sind) und alles, an was wir uns nicht erinnern können, füllt unser Gehirn einfach mit irgendetwas ,was plausibel erscheint. DH, wenn mir goldenerReiter erzählt, dass er/sie gestern eine Regenjacke anhatte, dann erzähle ich dem nächsten User vielleicht, dass goldenerReiter gestern eine dunkelblaue Jacke anhatte, weil Regenjacken nunmal häufig dunkelblau sind.
Wenn der nächste User dann drei Tage wartet und es dann erst weitererzählt, kommt wahrscheinlich dabei raus, dass goldenerReiter und ich heute in dunkelblauen Jacken spazieren waren.

Und bezüglich der Zeit: Sich im Tag zu irren ist jetzt auch nicht so schwer, selbst wenn man an dem Tag Geburtstag hat. Ob ich den Kuchen nun am Morgen meines Geburtstages von der Konditorei abhole, oder am Vormittag am Tag davor, dass merke ich mir doch nicht.

lucyvanpelt schrieb:Wenn man rausbekommt, Kris hat diese dreiviertel Hose am 30. oder 31. April getragen , oder ob überhaupt so eine Hose in ihrem Besitz war. Dann haben sich die Zeugen unbewusst geirrt und man könnte zumindestens schon einmal mit einer großen Wahrscheinlichkeit annehmen, sie waren wirklich am 1. April auf dem Pianista.

Warum weiß man, dass sie am 1. April am Trail waren, wenn Kris in den Tagen davor eine Dreiviertel Hose anhatte? Verstehe es einfach nicht.

@Ford_Prefect
@goldenerReiter
...

...aber irgendwann am Ende des Tages muss man immer irgendjemand oder auf irgendwas vertrauen, Experten, Zeugen, Vor-Ort-Ermittler, Protokolle, Auswertungen usw., da ja keiner von uns dabei war.

Wo will man sonst beginnen wenn man alles und jeden in Frage stellt, mit der Frage ob die Mädels überhaupt in Panama waren?

Photographer73 schrieb:Was für ein Aufwand. Das Ganze wird ja immer größer! Und das alles wegen zwei niederländischen Touristinnen? Immerhin reden wir hier nicht von Millionärstöchtern, Politiker oder Promi Kindern. Das ist doch vollkommen realitätsfern.

Ich nehme dein Zitat mal als stellvertretende Aussage für eine Grundlage der Diskussion:

In einem Foul-Play-Szenario wird ja oft die Handy/Kameranutzung so bewertet, als diene das dem Verschleiern einer Straftat.

Für mich gibt es hier aber durchaus auch eine andere (mögliche) Erklärung.
Natürlich basiert diese Erklärung, wie auch alle anderen, auf Vermutungen und selbstverständlich habe ich keinen Beweis dafür.

Aber man könnte natürlich auch in Betracht ziehen, dass es sich gerade bei einer sexuell motivierten Straftat, um einen sadistischen Täter handelt, der Lust daraus zieht mit seinen Opfern, und ggf. auch den Behörden, spielt.
Vergleichbare Täter gibt es ja hier also durchaus.

Das Fotografieren, die Handynutzung, das Positionieren des Rucksacks - all das könnte natürlich zu einem Täter passen, dem solche perfiden Spielchen "Spaß" machen.

Gehen wir mal von folgendem Fall aus: eine Person ist auf einem Foto zu sehen und 10 Zeugen sagen aus, die die Person an diesem Tag laut ihrer Erinnerung gesehen haben.

Fall 1: alle 10 Zeugen bestätigen die Kleidung der Person

Fall 2: eine geringe Anzahl von Zeugen meint, dass die Person GRUNDSÄTZLICH anders gekleidet war (also nicht nur Schal zusätzlich o.ä.)

Fall 3: eine große Anzahl von Zeugen meint, dass die Person GRUNDSÄTZLICH anders gekleidet war (also nicht nur Schal zusätzlich o.ä.)

Fall 4: alle 10 Zeugen sagen aus, dass die Person GRUNDSÄTZLICH anders gekleidet war (also nicht nur Schal zusätzlich o.ä.)

Wer nun meint, dass Fall 4 genauso behandelt werden sollte wie eventuell 2 oder 3, nämlich es war ein Irrtum des Datums, es war eine falsche Erinnerung oder ich habe Lücken mit falschen Details ausgefüllt, dem werde ich nicht erzählen, was er zu denken hat,

Für mich ist allerdings Fall 3 schon absolut grenzwertig. Bei Fall 4 gehe ich nicht mehr davon aus, dass sich alle geirrt haben.

Und ganz ehrlich, wenn Zeugen geschlossen aussagen, dass etwas völlig Anders war (und dann auch noch im Detail diesen Unterschied gleichartig beschreiben) als offiziell angenommen und ich tue das als kollektiven Irrtum ab, dann brauche ich ja eigentlich keine Zeugen mehr diesbezüglich befragen.

Strongbow schrieb:Für mich ist allerdings Fall 3 schon absolut grenzwertig. Bei Fall 4 gehe ich nicht mehr davon aus, dass sich alle geirrt haben.

Sehr gute Herleitung. Das sehe ich genauso.

weltensturm schrieb:Ein guter Beitrag, ein guter Gedankenanstoß! Die Wahrscheinlichkeit war sicherlich nicht gering, dass der Fund des Rucksackes anderweitig verläuft.

Ich halte es ohnehin nicht für unplausibel dass eine dritte Person, nach dem Ableben der beiden Mädchen (wie auch immer dies zustande gekommen ist), noch mit dem Rucksack hantiert hat.

Doctective schrieb:Warum weiß man, dass sie am 1. April am Trail waren, wenn Kris in den Tagen davor eine Dreiviertel Hose anhatte? Verstehe es einfach nicht.

Ist für mich dann die logische Annahme, die Beschreibungen der Zeugen beziehen sich unbewusst nicht auf den 1. April.
Die Fotos von der Wanderung machen auf mich ansonsten einen ganz normalen Eindruck, ich persönlich kann da nichts erkennen, warum sie manipuliert sein sollten. Einzig die Kleidung , welche von Zeugen anders beschrieben wird von diesem Tag, wäre für mich dann auffällig.
@EDGARallanPOE
Hat ja sehr gut den zeitlichen Ablauf aufgedrösselt. Auch der passt zu den Fotos.
Sie wirken gut gelaunt, sehen fit aus, haben Wanderschuhe an, zwei kleine Flaschen Wasser dabei, Sonnenbrillen, die offline Karte heruntergeladen.
Also für eine normale Wanderung bis zum Mirador eigentlich gute Vorraussetzungen.

@lucyvanpelt
Dann müssten sie ja zwei Tage hintereinander am Pianista Trail gewesen sein. Das Ist extrem unwahrscheinlich.

FL106772 schrieb:...aber irgendwann am Ende des Tages muss man immer irgendjemand oder auf irgendwas vertrauen, Experten, Zeugen, Vor-Ort-Ermittler, Protokolle, Auswertungen usw., da ja keiner von uns dabei war.

Wo will man sonst beginnen wenn man alles und jeden in Frage stellt, mit der Frage ob die Mädels überhaupt in Panama waren?

Ich finde, man muss halt Dinge immer in Relation setzen und man sollte nie nur einen "Hinweis" als ausschlaggebend betrachten. Aus den Zeugenaussagen kann man ableiten, dass sie wohl da waren. Dass es Unstimmigkeiten bezüglich der Kleidung gibt, ist auffällig, muss man im Hinterkopf behalten, aber es ist erklärbar. Es ist kein harter Fakt, den man als zwangsläufig so gegeben betrachten muss.

mmen und ich tue das als kollektiven Irrtum ab, dann brauche ich ja eigentlich keine Zeugen mehr diesbezüglich befragen.[/quote]

Strongbow schrieb:Gehen wir mal von folgendem Fall aus: eine Person ist auf einem Foto zu sehen und 10 Zeugen sagen aus, die die Person an diesem Tag laut ihrer Erinnerung gesehen haben.

Fall 1: alle 10 Zeugen bestätigen die Kleidung der Person

Fall 2: eine geringe Anzahl von Zeugen meint, dass die Person GRUNDSÄTZLICH anders gekleidet war (also nicht nur Schal zusätzlich o.ä.)

Fall 3: eine große Anzahl von Zeugen meint, dass die Person GRUNDSÄTZLICH anders gekleidet war (also nicht nur Schal zusätzlich o.ä.)

Fall 4: alle 10 Zeugen sagen aus, dass die Person GRUNDSÄTZLICH anders gekleidet war (also nicht nur Schal zusätzlich o.ä.)

Wer nun meint, dass Fall 4 genauso behandelt werden sollte wie eventuell 2 oder 3, nämlich es war ein Irrtum des Datums, es war eine falsche Erinnerung oder ich habe Lücken mit falschen Details ausgefüllt, dem werde ich nicht erzählen, was er zu denken hat,

Für mich ist allerdings Fall 3 schon absolut grenzwertig. Bei Fall 4 gehe ich nicht mehr davon aus, dass sich alle geirrt haben.

Und ganz ehrlich, wenn Zeugen geschlossen aussagen, dass etwas völlig Anders war (und dann auch noch im Detail diesen Unterschied gleichartig beschreiben) als offiziell angenommen und ich tue das als kollektiven Irrtum ab, dann brauche ich ja eigentlich keine Zeugen mehr diesbezüglich befragen.

Ja das ist nun aber sehr vereinfacht, weil es nicht in Betracht zieht, ob die Zeugen vorher mit einander gesprochen haben, wie lange nach der Sichtung sie befragt wurden, was sie sonst so alles an dem Tag beobachtet haben... Ein "kollektiver Irrtum" kommt ganz schnell zu Stande, wenn Leute sich am Gartenzaun treffen und über ein Ereignis sprechen, bevor die Polizei sie befragt.

Aber klar, natürlich kann man auch davon ausgehen, dass das Freiland-Drogenkartell, dass bei Doppelmord nichts von den Behörden zu befürchten hat aber trotzdem einen unendlichen Aufwand betreibt, noch schnell Ersatzklamotten organisiert hat. Vielleicht haben sie die ja auch geschmuggelt.

Doctective schrieb:Dann müssten sie ja zwei Tage hintereinander am Pianista Trail gewesen sein. Das Ist extrem unwahrscheinlich.

Aber es gab doch die Aussage, man hätte sie in der Nähe vom Einstieg zum Pianista an der Bushaltestelle gesehen.
Ich kann mir durchaus vorstellen, sie haben sich am Vormittag über diese Wanderung erkundigt, sich dann am Nachmittag unter anderem den Start und die Umgebung Ort angeschaut und beschlossen das machen wir am nächsten Tag.
Würde doch zu der Zeitspanne passen, die ihr an diesem Tag erwähnt habt.

@lucyvanpelt
Am Tag zuvor erfuhren sie erst um 13 Uhr dass sie keine Arbeit gehabt hätten. Wenn sie in den den 2,5 Stunden Freizeit danach schon am Trail waren, dann hätten sie auch niemanden davon erzählt. Weder ihren Eltern, mit denen beide am Nachmittag gesprochen haben, noch der Masseuse, noch der Gastfamilie.

Und dann müssten sie immer noch 10 Zeugen im Tag irren. Und Kris und Lisanne an einem Tag von zehn Zeugen gesehen werden und an gleicher Stelle einen Tag später in viel auffälligerer Kleidung von keinem.

lucyvanpelt schrieb:Kris hat diese dreiviertel Hose am 30. oder 31. April getragen , oder ob überhaupt so eine Hose in ihrem Besitz war

In dem darüber verlinkten Video sieht man die 3/4 Hose. Siehe Screenshot (ich hoffe Screenshots aus YouTube sind ok. Dazu stand in den Krimiregeln nix?)
Original anzeigen (0,6 MB)

Doctective schrieb:@lucyvanpelt
Dann müssten sie ja zwei Tage hintereinander am Pianista Trail gewesen sein. Das Ist extrem unwahrscheinlich.

Allerdings passt das eher zu den Zeugenaussagen.
Also wenn sie am 31. Schonmal dort gewesen wären, bemerken würden das passt nicht, mit dem Bus heim fahren und den nächsten Tag, nachdem sie sich richtig informiert haben, das nochmal in Angriff nehmen.
Denn laut Zeugenaussagen saßen sie doch dann an der Bushaltestelle, nachdem sie kurze Zeit Richtung Pianista gewandert waren.

Um 16:42/16:44 Uhr stellen ihre beiden Telefone erneut eine Verbindung mit dem WLAN-Router von Spanish by the River her. Sie checken auf dem Schulcomputer unter anderem grundlegende Informationen zum Pianista-Pfad. Sie nutzen das WLAN der Schule bis 17:26 Uhr . Auch TripAdvisor wird konsultiert.

Quelle:https://koudekaas.blogspot.com/2021/03/concluding-there-are-many-strange.html

Das würde zumindest für mich passen, daß sie vorher in der Gegend waren und sich nun gezielte Informationen über diese Wanderung einholen.

Doctective schrieb:Am Tag zuvor erfuhren sie erst um 13 Uhr dass sie keine Arbeit gehabt hätten. Wenn sie in den den 2,5 Stunden Freizeit danach schon am Trail waren, dann hätten sie auch niemanden davon erzählt. Weder ihren Eltern, mit denen beide am Nachmittag gesprochen haben, noch der Masseuse, noch der Gastfamilie.

JayneSabbath schrieb:Denn laut Zeugenaussagen saßen sie doch dann an der Bushaltestelle, nachdem sie kurze Zeit Richtung Pianista gewandert waren.

Ja von der Zeit würde das alles passen. Und Ich gebe zu dass sich alle Zeugen im Datum irren anstatt alle in den Klamotten und der Zeit, ist nicht weniger wahrscheinlich. Das spräche dann noch einmal dafür, dass sie am nächsten Tag mit dem Truck hoch sind. So konnte sie dann niemand sehen.

lucyvanpelt schrieb:Sie checken auf dem Schulcomputer unter anderem grundlegende Informationen zum Pianista-Pfad.

Das Ist bislang nicht bekannt geworden, was sie an dem Tag am Computer gemacht haben.

Doctective schrieb:Ja von der Zeit würde das alles passen. Und Ich gebe zu dass sich alle Zeugen im Datum irren anstatt alle in den Klamotten und der Zeit, ist nicht weniger wahrscheinlich. Das spräche dann noch einmal dafür, dass sie am nächsten Tag mit dem Truck hoch sind. So konnte sie dann niemand sehen.

Diese Mitfahrgelegenheit kann ich mir auch sehr gut vorstellen. Obwohl ich nicht glaube, daß die etwas mit ihrem Verschwinden zu tun hat.
Aber da kann man natürlich durchaus unterschiedlicher Meinung sein.

Ansonsten würde es einen Ablauf ergeben, der den Fotos entspricht und man müsste nicht irgendwelche Shorts und gestreiftes Shirt " schmuggeln"

Doctective schrieb:Das Ist bislang nicht bekannt geworden, was sie an dem Tag am Computer gemacht haben

Danke, wann haben sie sich nach euren Recherchen über den Pianista erkundigt und die offline Karte heruntergeladen? Kris ihr Vater sprach auch in einem Interview von dieser Online Erkundigung über den Pianista, aber leider keine Information über den genauen Zeitpunkt.

Ford_Prefect schrieb:Ich finde, man muss halt Dinge immer in Relation setzen und man sollte nie nur einen "Hinweis" als ausschlaggebend betrachten. Aus den Zeugenaussagen kann man ableiten, dass sie wohl da waren. Dass es Unstimmigkeiten bezüglich der Kleidung gibt, ist auffällig, muss man im Hinterkopf behalten, aber es ist erklärbar. Es ist kein harter Fakt, den man als zwangsläufig so gegeben betrachten muss.

Das sehe ich genau anders herum. Kris' Kleidung war so auffällig, die roten Streifen und insgesamt sehr knapp/sexy, dass es mir schwer fällt dass gerade diese Auffälligkeiten nicht im Gedächtnis geblieben sind. Bei allen Zeugen ausnahmslos.

lucyvanpelt schrieb:Danke, wann haben sie sich nach euren Recherchen über den Pianista erkundigt und die offline Karte heruntergeladen? Kris ihr Vater sprach auch in einem Interview von dieser Online Erkundigung über den Pianista, aber leider keine Information über den genauen Zeitpunkt.

Alles am 1. April zwischen 9 und 10 Uhr.

Ich muß mal ein paar Stunden nachdenken. Komme tatsächlich mal auf neue Hypothesen. Bis später.