Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Zur “Ablage-Hypothese”: es ist ja durchaus nicht ausgeschlossen, dass die ablegende Person mehr Teile “gestreut” hat als gefunden worden sind.

Zum Zustand der Knochen: in welcher Umgebung müssten diese denn gewesen sein, damit sie im Zustand auftauchen, in dem sie nun einmal sind? Ich habe hier irgendwo von vergraben gelesen (jemand empfahl, dort zu suchen, wo die Knochen vergraben waren). Würde man bei ehemals vergrabenen Knochen bzw. Textilien (Schuh, ggf Socken?) nicht eruieren können, woher Erde / Staub / etc kommt und ob besagte Spuren zur nahen Umgebung des Berges passen? (Ich befürchte, die Antwort wird sein, das man das sicherlich könnte, aber nie einer getan hat…)

EDGARallanPOE schrieb:Doctective schrieb am 10.06.2024:
Man kann auch mal ganz banale Gründe anführen. Die Indios der Gegend wissen und sagen alle, dass sobald irgendwo etwas Großes verendet, sind sofort dutzende Geier und anderen Raubvögel da und kreisen tagelang über der Stelle. Dort, zwei menschliche Leichen so nah an Boquete und am Mirador, wären diese Geier sofort aufgefallen. Zumal alle nach solchen Indizien Ausschau gehalten haben. Selbst die Polizei richtet sich bei der Suche nach Leichen nach dem "Hunger der Raubvögel".
Das ist ein Zitat von Seite 764/letzter Beitrag.

Auf den nächsten 4 bis 6 Seiten, wird darüber diskutiert.....

Ich gebe zu bedenken - ganz so einfach ist es trotzdem nicht: Welche "großen" Tiere (was ist "groß") sind denn da gemeint auf deren Tod die Aasfresser im dicht bewachsenen Wald warten bzw. Ausschau halten und auf die sich die Indios beziehen? Das größte dürfte der mittelamerikanische Tapir sein, von dem gibt es aktuell noch ca. 1000 (https://animalia.bio/de/bairds-tapir?letter=b) in Panama - da ist die Wahrscheinlichkeit eher gering dass sie sich auf diese wenigen Exemplare beziehen, zumal ja nicht alle um Mirador herum leben und sterben. Vielleicht bezog sich die Bewertung auch auf verendete Tiere der Kulturlandschaft, also Schweine, Rinder, Ziegen... Da müsste man die konkrete Fragestellung kennen mit der gefragt wurde. Dort, in der Kulturlandschaft und nicht im Primärwald, dürfte auch die Polizei eher Leichen suchen wenn sie sich wie beschrieben auf die Unterstützung der Geier verläßt im Polizeialltag.

Und - Neuweltgeier mögen ja nun nicht unbedingt per se das Leben im dichten tropischen Bergregenwald, das ist auch zu beachten:

Rabengeier: https://www.zootier-lexikon.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=6127:rabengeier-coragyps-atratus&Itemid=636
Truthahngeier: https://www.zootier-lexikon.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=7369:truthahngeier-cathartes-aura

Insofern ist auch das zitierte Beispiel Seite 764 ff. mit den von Geiern beseitigten Leiche einer Wanderin natürlich nicht zutreffend im Kontext mit tropischen Bergwald: die Pyrenäen sind eine offene Landschaft.

Nuxe schrieb:Ich habe hier irgendwo von vergraben gelesen (jemand empfahl, dort zu suchen, wo die Knochen vergraben waren).

Das geht doch nur auf eine Anekdote zurück. Das hat eine Gerichtsmedizinerin gesagt. Aber daraud würde ich erst mal gar nichts folgern. Es kann sein, dass sie sich versprochen hat, es kann auch sein, dass sie nicht über die Auffindesituation aufgeklärt wurde, oder es kann sein, dass sie damit auf die Erde anspielte, die mit den Knochen mitgeliefert wurde.
Was genau sie damit meinte, könnte man möglicherweise aus dem Fortgang der Rede ableiten.
Aber sicher ist, dass man nicht davon ausgeht, dass jemand die Beiden von jemandem begraben wurden, denn sonst würde man nicht von einem Unfall ausgehen.

Aus ein paar Bröckchen hingeworefener Information würde ich sicher keine weitreichenden Folgerungen ableiten.

Streusel schrieb:Daraus kann man ableiten, dass er wahrscheinlich durch einen Transportder Knochen durch den Fluss ausgeht

Frank van de Goot

Streusel schrieb:Das geht doch nur auf eine Anekdote zurück. Das hat eine Gerichtsmedizinerin gesagt.

Diese Empfehlung steht im offiziellen pathologischen Bericht des IMELCFs.

Streusel, ich bitte dich, auch, wenn du fest von deiner Theorie überzeugt bist, nicht Quellen, insbesondere nicht forenische Berichte, die wir hier einbringen zu diskreditieren, in dem du sie konsequent als falsch/fehlerhaft/anekdotisch bezeichnest, wenn sie nicht "in deinem Sinne" passen. Man kann alles kritisch hinterfragen, aber die Berichte des IMELCFs und des NFI sind nun mal die wichtigsten Quellen und da sollte man den Wissenschaftlern schon ihre Kompetenzen lassen. Und wenn dort explizit Tatsachen festgestellt werden, wie, dass es keine Beschädigungen an den Knochen gab oder andere Dinge nicht festgetsellt werden, wie Wasserschäden an den Handys, dann hat das schon seine Gründe.

Im Gegensatz zum IMELCF und NFI war Frank van de Goot, dem du ja alle Kompetenzen zusprichst, nie offizieller Teil der Ermittlungen und hat auch keine Gutachten erstellt. Auf ihn zurück geht eine Vermutung, dass Kris und Lisanne gestürzt sein könnten. Das hat er in einem Presseinterview geäußert und dazu gesagt, dass es dafür keine Beweise gibt. Die Möglichkeit wurde nie tatsächlich untersucht.

köster schrieb:könnte es eventuell sein dass der von mir vermutete (Mit-)Täter während die beiden anderen Lisanne bzw. ihren Körper weggebracht haben und er über einen langen Zeitraum dort alleine (mit Kris bzw. ihrer Leiche) gesessen hat sich auf die einzige Weise die ihm zur Verfügung stand wachgehalten hat? Indem er mit der Kamera random herumgespielt hat?

Und damit greifst Du auch meinen Gedankengang auf, der leider keine Beachtung fand. ;-)
Mit dem Unterschied, dass ich nicht an ein „random Herumspielen“ denke. Möglicherweise wurden, wie Du ja ebenfalls schlussfolgerst, in dieser Nacht die Leichen verbracht und der Ort, an dem sie die letzten Tage verbrachten gereinigt. Vielleicht blieb nur einer an Ort und Stelle zurück, während der andere / die anderen mit allen verfügbaren Lichtquellen schon einen Körper forttrugen. Anstatt Herumspielen würde ich also sagen, dass ein verbleibender „Täter“ mit der Kamera die Szenerie erhellte, eventuell in den Rucksack zu packen, Schnipsel aufzusammeln usw.
Dieser Gedankengang erklärt für mich das Kameraszenario stimmiger, als wenn Lisanne und Kris just in dieser letzten Nacht etwas erhellen hätten wollen.

weltensturm schrieb:Anstatt Herumspielen würde ich also sagen, dass ein verbleibender „Täter“ mit der Kamera die Szenerie erhellte, eventuell in den Rucksack zu packen, Schnipsel aufzusammeln usw.

Ich finde das unwahrscheinlich. Denn von so einem Blitz ist man eher geblendet (auch wenn man von sich wegblitzt), als daß man etwas erkennt.
Langeweile oder was ich mir noch vorstellen könnte:

Der / die Täter sind an einem Bachlauf, um die Leichen zu vergraben. Nun muss einer warten.. da kann ich mir vorstellen, dass der Blitz als Abschreckung gegen sich naehernde Tiere eingesetzt wurde?

Streusel schrieb:Aber sicher ist, dass man nicht davon ausgeht, dass jemand die Beiden von jemandem begraben wurden, denn sonst würde man nicht von einem Unfall ausgehen

Wer geht davon aus?
Von der Groot, der gar nicht alle Infos hat und die Panamaer, die so viele Sachen nicht analysiert haben?

Bitte ..eine Gerichtsmediziner/in muss nicht über die Auffindesituation aufgeklärt werden. Die Person macht sich an Hand der Knochen eigene Gedanken.
Hast du nie CSI geschaut? Oder NCIS?

.... und ein/mehrere mögliche Täter liefen die vielen Kilometer durch die Gegend, um die Knochen an unterschiedlichen Stellen zu verteilen? Kann ich mir irgendwie nicht so richtig vorstellen, oder gibt's dafür andere Erklärungsansätze?

@weltensturm
So in Etwa kann es natürlich auch gewesen sein. Mich stört an Deinem Teil der Theorie des ich nenne es mal „Tatortreinigers/Spurenverwischers“ allerdings folgendes: das Geblitze/Fotografieren ging ja über zwei Stunden - da hätte man dem dritten Mann aus meiner /unserer Theorie wohl doch eher eine Taschenlampe überlassen oder bis zum ersten Licht gewartet, das hätte die Sache effizienter und gründlicher gemacht. Insbesondere da ich davon ausgehe dass diese Nacht durchaus ein geplantes Programm abgespult wurde, ich stelle mir das in etwa so vor:
Man hat irgendwo im Raum Boquete beschlossen dass in dieser Nacht die beiden Frauen endgültig entsorgt werden müssen. Man ist abends nachdem die Verwandten im Bett lagen meinetwegen zu dritt losgezogen, kam dann bei den beiden Leichen an. Zwei schaffen die erste Leiche weg, der Dritte bleibt zurück, nach dem Ende der Nachtfotos tauchen beide wieder auf und zu dritt wird die zweite Leiche beseitigt. Morgens liegt man dann erschöpft wieder in den eigenen Betten und startet irgendwann unauffällig in den Tag. Habe gerade nicht auf dem Schirm welche Nacht bzw. welche Wochenetage die Nacht der Fotos eigentlich getrennt hat - wäre auf jeden Fall interessant zu wissen ob von damals Verdächtigen auch „Alibis“ für diese Nacht konkret untersucht wurden, eventuell könnten da die Autoren von VIP weiterhelfen?

weltensturm schrieb:Und damit greifst Du auch meinen Gedankengang auf, der leider keine Beachtung fand. ;-)

Ich habe das gelesen und wollte das, wenn ich das nächste Mal meine verpeilte Banditen Theorie besser ausformuliere mit aufnehmen. Ich denke das ist das wahrscheinlichste Szenario

@SkyL
@weltensturm

SkyL schrieb:da kann ich mir vorstellen, dass der Blitz als Abschreckung gegen sich naehernde Tiere eingesetzt wurde?

weltensturm schrieb:dass ein verbleibender „Täter“ mit der Kamera die Szenerie erhellte, eventuell in den Rucksack zu packen, Schnipsel aufzusammeln usw.

Und Ihr meint also, dass Leute, die nachts im tiefen finsteren Dschungel zwei tiefe Löcher graben, um Leichen zu verscharren oder auf steinigen Pfaden die Körper eine weite Strecke verschaffen und den „Tatort“ reinigen, nicht ihre eigenen Lichtquellen mitbringen und stattdessen auf eine Kamera zurückgreifen müssen? Krass!

Hathora schrieb:Und Ihr meint also, dass Leute, die nachts im tiefen finsteren Dschungel zwei tiefe Löcher graben, um Leichen zu verscharren oder auf steinigen Pfaden die Körper eine weite Strecke verschaffen und den „Tatort“ reinigen, nicht ihre eigenen Lichtquellen mitbringen und stattdessen auf eine Kamera zurückgreifen müssen? Krass!

Wann sie gegraben haben, weiß ich nicht. Kann ja vorbereitet gewesen sein.
Lichtquellen hatten sie sicher dabei. Keine Frage, aber vllt müsste der Aufpasser ohne bleiben? Ah, das klingt zu kompliziert. Also eher doch nicht.
Finde aber den Gedankengang gut, dann vllt doch Langeweile?
Auf eine weite Strecke würde ich nicht tippen.

Hathora schrieb:Und Ihr meint also, dass Leute, die nachts im tiefen finsteren Dschungel zwei tiefe Löcher graben, um Leichen zu verscharren oder auf steinigen Pfaden die Körper eine weite Strecke verschaffen und den „Tatort“ reinigen, nicht ihre eigenen Lichtquellen mitbringen und stattdessen auf eine Kamera zurückgreifen müssen? Krass!

Ich schrieb doch, nicht ausreichend. Vielleicht ging bei einer von beispielhaft drei Lampen unerwartet die Batterie leer oder aber mehrere Mitglieder der Gruppe waren andernorts benötigt und einer blieb ungeplant zurück. Mir persönlich erscheint dieses Szenario deutlich „einleuchtender“ ;-) als andere Theorien.

@weltensturm
Ich glaube auch nicht dass die Leichen in dieser Nacht endgültig entsorgt wurden, sie mussten allerdings von dem Ort der Nachtfotos weg, u. a. damit die hier schon oft zitierten Geier nicht anfangen zu kreisen - ich gehe davon aus dass sie ab dieser Nacht weiterhin, aber eben deutlich abgedeckt/entfernter/in einer Hütte untergebracht wurden. Zu einem späteren Zeitpunkt dann eventuell zerteilt und wie von einigen ja vermutet vielleicht sogar einzelne Körperteile aus welchem Motiv auch immer platziert wurden

JayneSabbath schrieb (Beitrag gelöscht):Du hast mir übrigens meine Frage nicht beantwortet, die die Knochen an die Stellen gekommen sind, ohne Tierfraß und ohne Mikroabschürfungen durch den Fluss.

Ich habe doch schon mehrmals geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass die Knochen durch den Fluss da hingelangten. Ich gehe auch weiterhin davon aus.

JayneSabbath schrieb (Beitrag gelöscht):Ich sehe, durch den Bericht von doctective, keine Version außer platzieren

Das kannst Du ja der Staatsanwaltschaft mitteilen. Wenn nur ein Platzieren der Knochen als einzige Möglichkeit übrig bliebe, dann läge ein starker Verdacht in Richtung Tötungsdelikt vor.

köster schrieb:So in Etwa kann es natürlich auch gewesen sein. Mich stört an Deinem Teil der Theorie des ich nenne es mal „Tatortreinigers/Spurenverwischers“ allerdings folgendes: das Geblitze/Fotografieren ging ja über zwei Stunden - da hätte man dem dritten Mann aus meiner /unserer Theorie wohl doch eher eine Taschenlampe überlassen oder bis zum ersten Licht gewartet, das hätte die Sache effizienter und gründlicher gemacht

Es kann aber auch bei dem „Zurückgelassenen“ etwas Unerwartetes dazwischen gekommen sein. (siehe meine obigen Ausführungen.)

Grundsätzlich ist es aber egal, denn unser Grundgedanke deckt sich und fügt sich meiner Meinung nach besser in das Szenario als Kameramanipulation oder ein so spätes und letztmaliges Nutzen der Kamera durch die eigentlichen Besitzer.