Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

EDGARallanPOE schrieb:Ja...die Aufnahme wurde ausgelöst und angefertigt...aber ohne Blitzlicht....

Images 556, 559, 561, 562

There are no new objects. However the image shows again a large blob. This could be a person nearby or a part of the photographers hand

Quelle: https://imperfectplan.com/2020/11/04/kris-kremers-lisanne-froon-deep-analysis-night-photos/

Image 597

There are no new objects. However the image shows again a large blob. This could be a person nearby or a part of the photographers hand

There is no rain visible in the image, however this is likely caused by the poor image quality.

Image 599

This image stands out as it is the only of two images that shows above or behind the photographer. This image was taken while the camera pointed nearly straight up and due to the field of view it captured behind or above, which appear upsid

Quelle: https://imperfectplan.com/2020/11/04/kris-kremers-lisanne-froon-deep-analysis-night-photos/

Hier fehlt dann 598, genau das Bild, das ein kurzes Delta aufweist.
Deswegen würde ich sagen, du hast recht damit.

ringelnatz schrieb:Wie lange braucht eine Leiche im Wasser um zu verwesen - also um diese schützende Hülle zu verlieren? Wieviel Wasser führten die Bäche / Flüsse und wie schnell/stark war die Strömung - also wieviele Kilometer konnten die Körper am Stück (ohne schon komplett verwest und auseinandergefallen zu sein) getrieben worden sein?

Die Klimadaten findet man hier tagfein, natürlich nicht für den Trail selbst aber für Wetterstationen in der "relativen" Nähe - trotzdem sollte eine qualitative Deutung der Niederschläge und Auswirkungen damit möglich sein, das hatte ich mir früher bereits schon mal angeschaut:

https://www.tutiempo.net/amp-de/klima/04-2014/ws-787930.html

Man sieht dass z.b. 80 l/m^2 am 16.04. gemessen wurden, in David, 40 km entfernt.
Das ist viel und zeitnah zum vermuteten Todeszeitpunkt.
Die Niederschläge kamen eher punktuell als durchgehend.
Bei dieser Wassermenge (80 l/Tag) kann ein Bach/Fluss schon mal ziemlich stark ansteigen, das passierte übrigens nochmal Anfang Mai mit 80 l/m^2 am Tag sowie Mitte Juni mit 85 l/Tag.
Dass sich dann auch zu unterschiedlichen Zeitpunkten weggeschwemmte Teile an den gleichen Stellen ansammeln können ist kein Wunderwerk der Natur und nur von Durchflussmenge/Zeit, Querschnitt Bachbett und "Tiefgang" des treibenden Objektes abgängig: Auf einer breiten Sandbank ist bei gleicher Durchflussmenge die Strömungsgeschwindigkeit und die Wassertiefe geringer, u.U. die Stelle nach Abfliessen der Regenmassen wieder trocken, zwischenzeitlich schwerer gewordene Teile vetbleiben dann auch beim nächsten "Fluten" an Ort und Stelle, das hängt dann von der Strömungsgeschwindifkeit und dem Gewicht ab.

Bane77 schrieb:Hier fehlt dann 598, genau das Bild, das ein kurzes Delta aufweist.
Deswegen würde ich sagen, du hast recht dami

Übrigens würde ich daraus schlussfolgern, dass tatsächlich der Blitz von Interesse war und nicht das Fotografieren selbst.
Das würde einigen Theorien widersprechen

EDGARallanPOE schrieb:Nur in einer solchen Konstellation, könntest du dem Fakt, dass auf den Knochen keinerlei Spuren einer äußeren Einwirkung festgestellt wurden, Rechnung tragen.
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Das halte ich für eine Überinterpretation. Gestern wies ja @T68 darauf hin, dass nur sehr wenige Knochen gefunden wurden, und von diesen auf den Rest zu schließen ist nicht möglich.

EDGARallanPOE schrieb:Du musst die beiden also in der Theorie am 1.Quebrada bergab "weiterlaufen" lassen, um letztendlich den Unfallort, der sich maximal 500 Meter - 1000 Meter vor dem ersten Knochenfundort befinden dürfte, zu erreichen.

Auf was basieren denn diese Entfernungsangaben? Auf deinem Bauchgefühl?
Aber einige Knochen müssten dann doch kilometerweit durch die Gegend gespült worden sein, weil die Fundorte eben sehr weit auseinander liegen. Also: Entweder man gesteht die Möglichkeit zu, dass die Knochen mehrere Kilometer durch den Fluss transportiert werden konnten, oder man muss diese Möglichkeit ausschließen. Den Sterbeort runter zu verlegen hilft da nicht viel.

Zu dieser Frage würde ich gerne mal einen Forensiker hören. Aber die scheinen sich in der Causa nicht geäußert zu haben.

Streusel schrieb:Zu dieser Frage würde ich gerne mal einen Forensiker hören. Aber die scheinen sich in der Causa nicht geäußert zu haben.

Das hatte @Doctective doch erwähnt. Die schlugen vor den Ort, wo die Knochen begraben waren, genauer zu untersuchen...


Streusel bitte erstelle ein Szenario, an dem die Knochen weger Abschürfungen durch den Fluss haben, noch Tierfraßspuren. Mir will keines in den Kopf, weswegen ich sage, die wurden platziert. Aber vielleicht schwirrt dir im Kopf ein entsprechendes Szenario rum.
Achtung..die Muskeln dürfen dabei nicht von Tieren abgefressen worden sein, noch dürfen die Knochen im Fluss getrieben haben

Streusel schrieb:Zu dieser Frage würde ich gerne mal einen Forensiker hören. Aber die scheinen sich in der Causa nicht geäußert zu haben.

Die einzigen Ergebnisse von Forensikern, die ich auftreiben konnte, stammen aus dem Team von Frank van der Goot.
Diese beleuchten aber mehr oder weniger "nur" die Umgebung am Pianista.
Das wurde hier ja schon diskutiert.

Ich denke, dass sich kein (kriminaltechnisch beamteter)Forensiker der Sache angenommen hat ist ein großer Mitgrund dafür, dass hier so rege von uns "Ahnungslosen" diskutiert wird.

Bane77 schrieb:Die einzigen Ergebnisse von Forensikern, die ich auftreiben konnte, stammen aus dem Team von Frank van der Goot.

Hast Du einen Link? Danke im Vorraus.

Streusel schrieb:Hast Du einen Link?

https://nltimes.nl/2015/03/04/kris-lisanne-likely-fell-cliff-panama-investigators
https://web.archive.org/web/20170629190802/http://www.answersforkris.com/en//

Quellen [3] & [4] des englischen Wikipedia-Eintrags.

Hallo,
ich habe nur ne ganz kurze Frage (zum Suchen ist es zu viel).
Der Zeitpunkt als die beiden Mädels die Nachtbilder machten, fällt das in die Zeit als schon nach ihnen gesucht wurde?
Danke

FreyaInJune schrieb:Hallo,
ich habe nur ne ganz kurze Frage (zum Suchen ist es zu viel).
Der Zeitpunkt als die beiden Mädels die Nachtbilder machten, fällt das in die Zeit als schon nach ihnen gesucht wurde?
Danke

Ja. Aber es war wohl in der Nacht kein Suchtrupps hinterm Pianista und kein Heli unterwegs

Das war ja die jahrelange Annahme. Dass die einen Suchtrupp hörten, aber zu schwach zum rufen waren und sich bemerkbar machen wollten

Bane77 schrieb:Die einzigen Ergebnisse von Forensikern, die ich auftreiben konnte, stammen aus dem Team von Frank van der Goot.
Diese beleuchten aber mehr oder weniger "nur" die Umgebung am Pianista.
Das wurde hier ja schon diskutiert.

Ich kann dir jetzt nicht ganz so folgen was du meinst.

Frank Van de Goot arbeitet doch beim NOFB und hat nur im Auftrag der Familien, finanziert über die Stiftung gearbeitet.

Der forensische Bericht ist beim Niederländischen NFI angefertigt worden und von der Staatsanwaltschaft in Panama kam der Auftrag dazu über ein Rechtshilfe Gesuch.
Da wurden der Rucksack, Handy und die gefundenen Knochen ausgewertet.
Dieser Bericht ist nie veröffentlicht worden.

Im Zusammenhang mit Frank Van de Goot kenne ich nur die Ergebnisse über Lisanne ihrem Fuß.

Die Staatsanwaltschaft in den Niederlanden war da nie beteiligt, weil sie nicht zuständig war.

lucyvanpelt schrieb:Bei der Version, die natürlich auch möglich ist, würde ich an diesem Bach ein kleines Streitgespräch vermuten.
Lisanne möchte umdrehen, Kris gerne noch weiter laufen.
Wer setzt sich dann durch und wie ist dann die Stimmung....

haargenau das ist meine Vermutung....oder der sturere Kopf setzt sich durch.
Und daher auch keine Fotos mehr danach...weil Lisanne meinte Kris damit etwas unter Druck zu setzen damit Kris zu Verstand kommt.

Ist eigentlich bekannt wo sie genau im Internet sie sich über den Trail morgens noch mal informiert haben.
Soll heissen:Weiss man eine genaue Seite die sie aufgerufen haben?Oder weiss man nur dass sie überhaupt nach dem Trail gegoogelt haben?

Streusel schrieb:Das halte ich für eine Überinterpretation. Gestern wies ja @T68 darauf hin, dass nur sehr wenige Knochen gefunden wurden, und von diesen auf den Rest zu schließen ist nicht möglich.

Ähm ja...das macht doch aber auch niemand.

Es stellt sich doch niemand hin und sagt die gefundene Beckenschaufel ist in diesem und jenem Zustand, deshalb ziehen wir den Rückschluss, dass sich der Schädel in einem gleichen oder anderen Zustand befindet ?

Streusel schrieb:Auf was basieren denn diese Entfernungsangaben? Auf deinem Bauchgefühl?

Ja. Ich habe das aus der Annahme abgeleitet, dass die Knochen zuerst im Randbereich des Wasserlaufes vom über die Ufer tretenden Bach erfasst werden. Dort sind potentiell erst mal weniger Steine, als im Zentrum des Flussbettes. Das Flussbett ist der tiefste Punkt im Gelände. So das der Knochen erstmal aufgrund seiner höheren Dichte, gegenüber dem Wasser erst nach ein paar hundert Metern direkt im Flussbett mitgetragen wird.

Streusel schrieb:Aber einige Knochen müssten dann doch kilometerweit durch die Gegend gespült worden sein, weil die Fundorte eben sehr weit auseinander liegen

Ich habe versäumt mich über die genaue Kilometerlänge der Verteilung zu informieren. Aus dem Gedächtnis heraus, hatte ich eine Verteilung über 1,5 Kilometer erinnert.

Das ist aber nicht korrekt. Ausgehend von der Jeans sind es ca. 7 Kilometer, so dass meine Annahme hinfällig ist.


Ausgehend von der Feststellung der Gerichtsmediziner, dass die Knochen keine Anzeichen äußerer Einwirkung aufzeigen, bleibt dann tatsächlich nur die bewusste Platzierung seitens dritter Personen, als plausible Annahme übrig.

Ich gebe deinem Argument recht.

Streusel schrieb:Den Sterbeort runter zu verlegen hilft da nicht viel.

lucyvanpelt schrieb:Der forensische Bericht ist beim Niederländischen NFI angefertigt worden und von der Staatsanwaltschaft in Panama kam der Auftrag dazu über ein Rechtshilfe Gesuch.

Kannst du mir den mal verlinken?
Ich habe leider nichts dazu gefunden.

Ich habe nur geschrieben, dass ein Ich auf der Suche nach einem "forensischen Bericht" nur den von FdG gefunden habe.
Nicht, dass nicht noch weitere existieren - aber ich habe eben nichts dazu gefunden.

Bane77 schrieb:Ich habe nur geschrieben, dass ein Ich auf der Suche nach einem "forensischen Bericht" nur den von FdG gefunden habe.
Nicht, dass nicht noch weitere existieren - aber ich habe eben nichts dazu gefunden.

Der ist nicht öffentlich zugänglich.

Dem Autorenduo, liegt er aber in vollem Umfang vor. Die kannst du zu einzelnen Punkten befragen, die du für eine Theorie oder einem besseren Verständnis benötigst.

edit
falsche zeile zitiert

Kannst du mir den mal verlinken?
Ich habe leider nichts dazu gefunden.

Quelle: Bane77

EDGARallanPOE schrieb:Der ist nicht öffentlich zugänglich.

Dem Autorenduo, liegt er aber in vollem Umfang vor. Die kannst du zu einzelnen Punkten befragen, die du für eine Theorie oder einem besseren Verständnis benötigst.

Ja - die Ausgangslage war hier etwas Doof.
Streusel fragte nach einem Forensischen Bericht bzgl. des Verhaltens von Knochenschäden beim Transport durch ein Flußbett.
Dadurch ist die Diskussion wohl etwas vom Weg abgeraten.

Es sollte eher so heißen:
Es gab keinen Forensischen Versuch/Bericht zu dem speziellen Sachverhalt "Knochenschäden/spuren"
ODER eben: Ich habe nichts dazu gefunden. Auch nicht NFI basierend.

Hier gibt es die Aussage:
Knochen zeigen keine Anzeichen von Schäden und Tierfraß. (Die, die vorhanden waren).
Ich glaube Streusel ging es darum, ob aus dieser Feststellung die Schlussfolgerung "Die Knochen können auf KEINEN FALL durchs Flussbett transportiert worden sein" entstehen kann und ob dies ggf. in forensischen Versuchen geprüft wurde.

@Streusel möge mich korrigieren, wenn ich ihn da falsch verstanden habe.

Wenn die Knochen also nicht durch den Fluss bewegt wurden & dort abgelegt (worauf die hier zitierten Berichte hindeuten), dann stelle ich mir die Frage, was ist mit den anderen Knochen, die dort gefunden wurde? Diese Info aus älteren Beiträgen dürfte ja wohl stimmen, also es wurden Skelettteile verschiedener Menschen gefunden. Hat man die auch dort plaziert? Landeten die dort durch Zufall und hat man die plazieren dann daneben "gelegt"? Das vorhandensein verschiedner Leichenteile spräche doch eher dafür, dass die Teile dorthin durch natürlich Ursachen kamen. Bzw. wurden die anderen Teile auch untersucht, ob sie anders waren? DAs wäre dann tatsächlich ein Beweis für ein Plazieren.

EDGARallanPOE schrieb:Ausgehend von der Feststellung der Gerichtsmediziner, dass die Knochen keine Anzeichen äußerer Einwirkung aufzeigen, bleibt dann tatsächlich nur die bewusste Platzierung seitens dritter Personen, als plausible Annahme übrig.

Das ist deine persönliche Einschätzung. Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass der Rechtsmediziner van de Goot, der die Knochen untersuchte zur Einschätzung gelangte, dass es sich um einen Unfall handelte. Daraus kann man ableiten, dass er wahrscheinlich durch einen Transportder Knochen durch den Fluss ausgeht. Wenn man von einer Platzierung der Knochen ausgeht, dann kann man kaum von einem Unfall ausgehen.

Bane77 schrieb:Hier gibt es die Aussage:
Knochen zeigen keine Anzeichen von Schäden und Tierfraß. (Die, die vorhanden waren).
Ich glaube Streusel ging es darum, ob aus dieser Feststellung die Schlussfolgerung "Die Knochen können auf KEINEN FALL durchs Flussbett transportiert worden sein" entstehen kann und ob dies ggf. in forensischen Versuchen geprüft wurde.

Ja, darum ging es mir.

EDGARallanPOE schrieb:Ja. Ich habe das aus der Annahme abgeleitet, dass die Knochen zuerst im Randbereich des Wasserlaufes vom über die Ufer tretenden Bach erfasst werden.

Die Annahme muss aber nicht stimmen:
Wenn z.B. eine Stunde (Annahme) nach dem Eintritt des Todes der Wasserstand steigt werden keine Knochen, sondern der Körper erfasst. Und dieser sinkt nicht, er treibt im Wasser, bei entsprechenden Wasserstand sogar auch ohne Kontakt zu Steinen etc.
Allerdings hatte ich oben einen Nachweis eingefügt, dass ca. eine Woche nach dem vermuteten Todeszeitpunkt eine erhebliche Niederschlagsmenge an nur einem Tag in 40 km Enrfernung gemessen wurde. Das führt dann schon mal zu einer höheren Wahrscheinlichkeit der Annahme dass anfangs keine Knochen, sondern Körper erfasst wurden.
Weil eben Daten vorliegen, wenn auch nur 40 km entfernt und nur zeitnah zum vermuteten Todeszeitpunkt. Wie gross aber diese Wahrscheinlichkeit absolut ist - keine Ahnung.
Wir wissen ja nicht ob nicht schon nach einem Tag die Waldameisen nur noch Knochen zurückgelassen haben, was ja auch eine Annahme sein kann solange das keiner aussschliessen kann.

Faktor12 schrieb:Wenn die Knochen also nicht durch den Fluss bewegt wurden & dort abgelegt (worauf die hier zitierten Berichte hindeuten), dann stelle ich mir die Frage, was ist mit den anderen Knochen, die dort gefunden wurde? Diese Info aus älteren Beiträgen dürfte ja wohl stimmen, also es wurden Skelettteile verschiedener Menschen gefunden. Hat man die auch dort plaziert? Landeten die dort durch Zufall und hat man die plazieren dann daneben "gelegt"? Das vorhandensein verschiedner Leichenteile spräche doch eher dafür, dass die Teile dorthin durch natürlich Ursachen kamen. Bzw. wurden die anderen Teile auch untersucht, ob sie anders waren? DAs wäre dann tatsächlich ein Beweis für ein Plazieren.

stimmt...gute Idee da habe ich noch gar nicht daran gedacht.

Generell mal was zum Platzieren:
Wenn die Jeans auch platziert gewesen sein soll frage ich mich wie der Täter denn sicher gewesen sein soll dass sie überhaupt aufgefunden wird?
An Wäscheklammern oder Ähnlichem wird sie wohl kaum befestigt gewesen sein.
Und egal wo sie gehangen hat:Ein heftiger Windstoss,eine Flutwelle, oder der Baum an der sie hängt bricht auseinander und schon ist die Hose auf Nimmerwiedersehen verschwunden.
Platziert man tatsächlich Dinge obwohl man überhaupt nicht sicher sein kann dass sie gefunden werden?