Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

goldenerReiter schrieb:An Wäscheklammern oder Ähnlichem wird sie wohl kaum befestigt gewesen sein.
Und egal wo sie gehangen hat:Ein heftiger Windstoss,eine Flutwelle, oder der Baum an der sie hängt bricht auseinander und schon ist die Hose auf Nimmerwiedersehen verschwunden.
Platziert man tatsächlich Dinge obwohl man überhaupt nicht sicher sein kann dass sie gefunden werden?

Die Hose wurde ja im Wasser gefunden. Die hätte sonstwo hintreiben und auf Nimmerwiedersehen verschwinden können. Auch bei den Körperteilen, hätte ein Platzierer nicht wissen können, dass sie gefunden werden.
Und beim Rucksack wäre immer die Gefahr gewesen, dass ihn der Finder einfach mitnimmt. Waren ja ein nicht unbeträchtlicher Geldbetrag und Handies und Kamera drinnen.

Außerdem hätte sich der Platzierer einer erheblichen Entdeckungsgefahr ausgesetzt wenn der die Teile über Kilometer platziert.

Streusel schrieb:Die Hose wurde ja im Wasser gefunden. Die hätte sonstwo hintreiben und auf Nimmerwiedersehen verschwinden können. Auch bei den Körperteilen, hätte ein Platzierer nicht wissen können, dass sie gefunden werden.
Und beim Rucksack wäre immer die Gefahr gewesen, dass ihn der Finder einfach mitnimmt. Waren ja ein nicht unbeträchtlicher Geldbetrag und Handies und Kamera drinnen.

Außerdem hätte sich der Platzierer einer erheblichen Entdeckungsgefahr ausgesetzt wenn der die Teile über Kilometer platziert.

das stimmt....unnötige Mühen und Risiken ohne jegliche Gewissheit auf Erfolg.

Mir gehts nicht um den grundlegenden Gedankengang, dass man (wer auch immer) nach einiger Zeit die Leichen plaziert damit Ruhe ist. Das kommt immer wieder mal vor, teils haben Täter die Leichen sogar länger "zu Hause", bis sie die entsorgen. Auch das Motiv, Leichen da, alles gut, Ruhe ist, kann ich noch nachvollziehen. Ab dann wird es aber bei einer Plazierungstheorie (nicht automatisch allen Verbrechenstheorien, das sind ja 2 Dinge) schwierig und in meinen Augen unglaubwürdig. Also Plazierung von einem Fuß im Schuh plus ein Beckenteil (ob jetzt gebrochen oder nicht, da gehen nach den geposteten Darstellungen die Meinungen auseinander, ist jetzt aber für den Punkt nicht relevant) plus einiger Rippen. Das dann neben einigen Skelettteilen, die eh schon dort liegen. Gleichzeitig Plazierung der short im Fluss, in der Hoffnung, jemand findet sie, plus den Rucksack, auch da davon ausgehen, dass er gefunden wird, solange die intakten Dinge darinnen noch intakt sind. Und das muss auch noch bezeiten geschehen, da man ja von der Razia ablenken will. Hätte man z.b. nur den Rucksack gefunden oder die ganzen Leichen plus Rucksack, ok, aber das ganze verteilt auf einige kilometer, in Kleinstdosen im Falle der Leichen?

goldenerReiter schrieb:das stimmt....unnötige Mühen und Risiken ohne jegliche Gewissheit auf Erfolg.

Nur wie sind sie dann dahin gekommen.Durch den Fluss ist wegen den fehlenden Spuren sehr unwahrscheinlich und plazieren durch einen möglichen Täter auch.
Was ist da jetzt die Lösung für unser Rätsel ?

Streusel schrieb:Das ist deine persönliche Einschätzung. Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass der Rechtsmediziner van de Goot, der die Knochen untersuchte zur Einschätzung gelangte, dass es sich um einen Unfall handelte.

Ja, das ist meine persönliche Einschätzung. Ich habe keinen Kriminalisten oder Rechtsmediziner als "Backup", hinter mir auf dem Sofa sitzen.

Die Einschätzung seitens van de Goot als Unfall, speist sich allerdings nicht aus den Ergebnissen, welche er bei der Untersuchung der Knochen gewonnen hatte, sondern erkennbar aus seiner persönlichen Einschätzung, aus der Abwägung zwischen Verbrechen und Unfall.


Auch hier landen wir wieder bei den Forderungen nach Nachermittlungen durch die Gerichtsmedizin in Panama. Diese hätten gegebenenfalls, die jetzige Diskussion hier überflüssig gemacht, in dem sie klare Ergebnisse zutage gefördert hätte.

EDGARallanPOE schrieb:Die Einschätzung seitens van de Goot als Unfall, speist sich allerdings nicht aus den Ergebnissen, welche er bei der Untersuchung der Knochen gewonnen hatte, sondern erkennbar aus seiner persönlichen Einschätzung, aus der Abwägung zwischen Verbrechen und Unfall.

Zusätzlich muss man noch erwähnen, die Knochenhautentzündung hatten die Forensiker in Panama festgestellt.
Auf diese bezieht sich Frank Van de Goot seine Unfalltheorie.
Das war ja die Begründung, Lisanne hat mit dem Trümmerbruch mehrere Tage gelebt .

Nur warum wurde dann in Panama nicht diese Verletzung im Fuß festgestellt.
Das wird für mich auch immer ein Rätsel bleiben

EDGARallanPOE schrieb:Es stellt sich doch niemand hin und sagt die gefundene Beckenschaufel ist in diesem und jenem Zustand, deshalb ziehen wir den Rückschluss, dass sich der Schädel in einem gleichen oder anderen Zustand befindet ?

Naja, ich sag bzw. zitiere mal so:

Doctective schrieb:Du hast aber jetzt schon verstanden, dass sich keinerlei Kratzer (!) an den Knochen befanden? Das Ist doch eine glasklare Aussage. Du kannst doch logisch denken und musst selber wissen, dass Körper sich nicht einfach so in ihre Einzelteile zerlegen. Daher rührt doch erst die Behauptung, der Fluss habe sie zerschmettert. Wodurch sollen sich die Körper denn deiner Meinung nach so zerlegt haben? So oder so können die Knochen nicht 15 Kilometer durchs Wasser gespült worden sein, ohne dass dabei Abriebspuren hinterlassen werden. Das ist unmöglich. Dass die Knochen aber keine (!) Beschädigung durch äußere Einflüsse aufweisen, haben drei verschiedene Gerichtsmediziner bestätigt. Warum sprichst du diesen die Kompetenz ab?

Ergo: Keine Kratzer, kein Abrieb, also kein Aasfresser oder Insekt und auch kein Treiben/Schleifen im Fluss, denn auf den Hinweis mit den Insekten und Aasfressern hin wurde mir erwiedert:

Doctective schrieb:Ist ja verrückt, dass auch die laut Autopsiebericht keine Spuren an den Knochen hinterlassen haben.

M.E. ist Fakt: Man hat einige wenige Knochen, daran sind keine Spuren. Wie der Rest ausschaut, ob Kratzer, Abrieb etc, weiß man nicht.

Noch etwas ergänzendes zu den Knochen: Es heißt, dass zumindest ein Knochen stärker gebleicht gewesen sei, was man sich auch nicht erklären konnte. Ich weiß irgendwo einmal gelesen zu haben, dass Knochen unterschiedliche Färbungen haben. Die Abweichungen gäbe es an ein und demselben Körper (Bsp. Rippenknochen andere Färbung als Beinknochen). Aufgrund dessen sind manche bleicher oder bleichen schneller aus. Die Ursache soll am jeweiligen Knochen liegen: Je nach Körperteil befindet sich darauf Bindehaut oder Fettgewebe - wenn ich mich nicht täusche. Ich bin kein Mediziner und suche seit Stunden, wo ich das gelesen habe. Vielleicht weiß hier jemand mehr, dann wäre man dem Rätsel des "gebleichten" Knochen auch ein Stück näher. Womöglich eine natürliche Ursache.
Warum Knochen Abriebspuren aufweisen sollen, wenn sie durchs Wasser getrieben werden, kann ich - hier in diesem Fall - immer noch nicht nachvollziehen. Dafür müsste der Knochen m.E. viel viel länger durch Wasser und ggf. Steine geschleift werden. Und dann wäre er - wie möglicherweise die fehlenden Knochen auch - wenn überhaupt viel weiter weg gefunden worden.

Also, grundsätzlich ist es zu erwarten, dass größere Teile wie die Schädel fehlten, da die gerne von Tieren verschleppt werden & dann irgendwo landen. Man findet in der freien Wildbahn (im Regenwald mag es wegen der schnelleren Zerlegung von Leichen durch größere Insekten schneller gehen...) meist eben Rippenteile, Becken und Teile der Wirbelsäule. Eher selten bis gar nicht intakte Schädel. Ich hätte ja gesagt, dass die Leichen in der Nähe verwest sind und zerfallen und daher keine Spuren an den Knochen. Dafür scheint der Fundort aber zu nahe an bewohntem Gebiet zu sein. Andererseits - im Wald riecht man Verwesung schon in den alpen je nach Wald nicht endlos weit und im REgenwald mag das wegen der dichterten Vegetation noch ärger sein. So gesehen wäre für mich ein Szenarie wie Täter legt Leichen komplett in Nähe der Fundorte ab, die Tierwelt zerlegt sie dann und verteilt sie, das ganze ohne Absicht der Täter, schon denkbar. Täter zerlegt Leiche, und plaziert dann einen Fuß mit Schuh, ein BEcken und ein Rippchen, das wirkt für mich einfach nicht glaubwürdig. Interessant und neu war für mich die Info weiter oben, das man gezielt nach Überresten gesucht hat. Oder habe ich das falsch verstanden? Weil das dann schon spannend ist, dass man nur einen Fuß und Kleinteile findet. Bei Gloria Albrechz z.b. fand man nach dem Fund des Schädels (der aber weit weg vom Ablageort) dann doch einiges.

Faktor12 schrieb:Interessant und neu war für mich die Info weiter oben, das man gezielt nach Überresten gesucht hat.

Nach dem Fund des Rucksacks suchte man den Flusslauf ab.

Man sollte nicht vergessen, dass das eine ziemlich "wilde" Gegend ist und man manche Abschnitte nur schwer absuchen kann. So gesehen ist es nicht überraschend, dass nur sehr wenig gefunden wurde.

Aus dem Beitrag weiter oben wird für mich nicht ganz klar, hat man vor dem Fund dort gesucht oder nach dem Fund des 1. Teiles? So wie ich das verstehe wurden die Teile bei einer Suchaktion gefunden und nicht durch Zufall. Das kann aber auch ein Mißverständnis von mir sein.

Faktor12 schrieb:Aus dem Beitrag weiter oben wird für mich nicht ganz klar, hat man vor dem Fund dort gesucht oder nach dem Fund des 1. Teiles? So wie ich das verstehe wurden die Teile bei einer Suchaktion gefunden und nicht durch Zufall. Das kann aber auch ein Mißverständnis von mir sein.

Zuerst der Rucksack durch Zufall.
Dann zwei Monate später der Stiefel und der Beckenknochen.
Danach dann die restlichen Knochen.
Das war dann soviel ich weiß eine Suchaktion.

Gezielt gesucht am Culebra hat man erst nach dem Fund des Rucksacks. Vorher wusste man ja nicht, wo man Funde erwarten kann.

EDGARallanPOE schrieb:Den Bächen, wird auch zu viel Raum eingeräumt. Zum Trinken ist das Wasser, kühl erfrischend und begehrt. Aber weil es eben kühl ist, weicht man am Abend, so weit es geht in die Umgebung zurück. Man wird sogar versuchen in der Nacht einen größeren Abstand zum Wasser zu bekommen, weil einem irgendwann das ständige Rauschen und Gluckern "auf den Pinsel" geht.

Wie erklärest du dir dann das Wasser auf den Nachtfotos?

Doctective schrieb:Schwerer zu erklären ist die Feststellung der Rechtsmediziner, dass an sämtlichen analysierten Knochen auch keine Spuren von taphonomischen Prozessen gefunden worden sind. Das heißt, es hätte keine Hinweise auf tödliche Einwirkungen von Raubtieren oder Umwelteinflüssen gegeben.

Ich habe den Begriff "taphonomische Prozesse" bisher nicht gekannt und folgendes dazu gefunden.
Dass die Leichen verwest sind, ist ja anerkannt, oder? Somit gab es doch diese Prozesse, oder?

Das Fachgebiet der Taphonomie beschäftigt sich mit dem Übergang der Lebewesen von der Biosphäre in die Lithosphäre. Einfacher ausgedrückt, mit allen Vorgängen, die vom Tod eines Tieres bis zu seiner Auffindung und Bearbeitung durch Archäologen oder Paläontologen auf den Kadaver einwirken und ihn verändern. Dies beginnt bei der Todesursache und umfasst so unterschiedliche Prozesse wie Transport, Verwesung, Verwitterung, Trampling, Erosion oder Diagenese. Untersucht werden unter anderem Einflüsse von Trockenheit, Kälte, Feuer, Wasser, Wind, Raub-, Nage- und anderen Tieren, Pflanzen, Mikroorganismen, Bodenchemie, Werkzeugen, wissenschaftlicher Bearbeitung oder Archivierung.

Quelle: https://www.knochenarbeit.de/taphonomie/

Doctective schrieb:»Keine Bissspuren von tierischen Reißzähnen. Auch keine Spuren, die darauf hindeuten, dass sie an den Felsen des Flusses zerschmettert worden wären.«

Ich verstehe diese und obige Auszüge aus den forensischen Berichten auch eher so, dass es keine Spuren an den Knochen gibt, die Hinweise auf die Todesursache geben!

Doctective schrieb:keine Blutspuren, fast unversehrtes Aussehen, weißlich, keine Verletzungen durch scharfe Waffen oder von Menschen verursachte Zerstückelungen

Was bedeutet denn nun "fast unversehrt"? Doch Spuren / Beschädigungen?

Doctective schrieb:In seiner Expertenfunktion äußert er zudem Skepsis gegenüber der Wahrscheinlichkeit, dass der Fluss zwei Knochenfragmente der Mädchen zehn Kilometer weit von ihrem letzten bekannten Aufenthaltsort zusammen auf eine Sandbank gespült haben könnte. »Das hat es noch nie gegeben.«125 Calderón zeigt sich davon überzeugt, dass Rucksack und Knochen am Fluss platziert worden sind.

Das steht der Fluss-Theorie natürlich gegenüber und ergänze ich der Vollständigkeit halber.

Faktor12 schrieb:Bzw. wurden die anderen Teile auch untersucht, ob sie anders waren? DAs wäre dann tatsächlich ein Beweis für ein Plazieren.

Das wäre sehr interessant zu wissen! Ist wahrscheinlich aber nicht passiert...

Streusel schrieb:Auch bei den Körperteilen, hätte ein Platzierer nicht wissen können, dass sie gefunden werden.

Zumal ja nur 1% - 10% (weiß nicht mehr genau) gefunden wurden.
Das war dann schon sehr riskant wenig!

ringelnatz schrieb:Wie erklärest du dir dann das Wasser auf den Nachtfotos?

Unabhängig davon ob Unfall/Verbrechensszenario, ist in dieser Nacht etwas besonderes geschehen. Der Aufenthaltsort, in dieser Nacht muss also nicht der sein, den man sonst gewählt/vorgeschrieben bekam.

Obwohl ja viele Befürworter der Unfalltheorie annehmen, dass man an diesem Ort festsaß und nur eine eingeschränkte Bewegungsfreiheit hatte.

Bei der Auffinde-Situation der Knochen sollte des Weiteren nicht vergessen werden, dass F. u.a. darauf hinwiesen, dass man auf Leichen in diesem Gebiet aufmerksam geworden wäre.
Kreisende Geier am Himmel hätten die Liegestätte verraten und man hätte die sterblichen Überreste von Kris und Lisanne gefunden.
Wieder ein Indiz dafür, dass sie nicht am Flussufer verstarben und fortgespült wurden.

SkyL schrieb:Wieder ein Indiz dafür, dass sie nicht am Flussufer verstarben und fortgespült wurden.

Warum ist das ein Indiz dafür? Wo kreisten denn die Geier?
Das mit den Geiern höre ich auch zum ersten Mal. Hast du da eine Quelle?

ringelnatz schrieb:Das mit den Geiern höre ich auch zum ersten Mal. Hast du da eine Quelle?

Doctective schrieb am 10.06.2024:Man kann auch mal ganz banale Gründe anführen. Die Indios der Gegend wissen und sagen alle, dass sobald irgendwo etwas Großes verendet, sind sofort dutzende Geier und anderen Raubvögel da und kreisen tagelang über der Stelle. Dort, zwei menschliche Leichen so nah an Boquete und am Mirador, wären diese Geier sofort aufgefallen. Zumal alle nach solchen Indizien Ausschau gehalten haben. Selbst die Polizei richtet sich bei der Suche nach Leichen nach dem "Hunger der Raubvögel".

Das ist ein Zitat von Seite 764/letzter Beitrag.

Auf den nächsten 4 bis 6 Seiten, wird darüber diskutiert.....

köster schrieb:schrieb:

köster schrieb:Jetzt komme ich zum Punkt der Fotos: eventuell hat man einen Dritten bei der Leiche einer der beiden Frauen zurückgelassen. Nehmen wir mal an diese Person war nicht der Hellste und hat aus Neugierde in den Rucksack gesehen und die Kamera herausgenommen. Da er wusste dass es wahrscheinlich zwei, drei Stunden dauert bis die beiden anderen (Haupttäter?) zurückkommen hat er mit der Kamera herumgespielt, fotografiert, sich die Zeit vertrieben. Bevor die beiden anderen zurückkamen hat er sie wieder in den Rucksack getan und nichts davon erwähnt.

Ich muss mich mal selbst zitieren - wie ich schon schrieb denke ich seit weit mehr als zehn Jahren immer wieder mal über die Bedeutung der Nachtfotos nach und komme immer wieder für mich zu dem Schluss dass sie von einem Dritten gemacht wurden. Die Idee ist ja nicht neu, oft wird damit der Gedanke verbunden dass dahinter ein (raffinierter) Plan steckt bis hin zu versteckten Botschaften usw.
Damit konnte ich mich nie anfreunden und auch nicht damit dass Lisanne oder Kris da am Werke waren.

Ich bin neulich nachts eine längere Strecke mit dem Auto gefahren und war völlig übermüdet (jeder der das schon mal erlebt hat weiß wie unangenehm und gefährlich das sein kann) - da ich nicht unmittelbar anhalten konnte und wollte, habe ich immer mal wieder das Fahrer- oder Beifahrerfenster heruntergelassen und mich auf die Weise schlicht und ergreifend für eine Weile wachgehalten und über den „toten Punkt“ gebracht - könnte es eventuell sein dass der von mir vermutete (Mit-)Täter während die beiden anderen Lisanne bzw. ihren Körper weggebracht haben und er über einen langen Zeitraum dort alleine (mit Kris bzw. ihrer Leiche) gesessen hat sich auf die einzige Weise die ihm zur Verfügung stand wachgehalten hat? Indem er mit der Kamera random herumgespielt hat?
Wenn man um bei meinem Vergleich zu bleiben die „Metadaten“ meines Autos in der Nacht meiner Übermüdungsfahrt auslesen würde käme man vermutlich auch auf die Idee dass da ein Affe an den Knöpfen herumgespielt hat oder zumindest jemand ohne viel Sinn und Verstand. Denn genau so wirken diese Fotos auf mich: nicht wirklich unheimlich, keine Geschichte erzählend, kein Ziel verfolgend, aber sie haben denjenigen der sie gemacht hat definitiv davon abgebracht einzunicken.

EDGARallanPOE schrieb:Auf den nächsten 4 bis 6 Seiten, wird darüber diskutiert.....

Ah Sorry, verlesen - hatte es erst so verstanden, dass es so geschehen ist!

Ich habe ein interessantes Video gefunden, wie ich finde. Einige Grafiken verdeutlichen manche Sachlage noch einmal bildlich.

Did Kris Kremers or Lisanne Froon fall of the trail?

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@Annju stimmt es dass man vom mirador bis zu Q1 20 Minuten wandert?
Ich hatte mir gemerkt, dass es eine gute Stunde dauert?