Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

JayneSabbath schrieb:Naja das geht schon.

Das will ich nicht bestreiten.

Ich war aber bei meiner Überlegung von einem Einzeltäter/Täterduo ausgegangen, die nach einem sexuell motivierten Verbrechen, unmittelbar im Anschluss einen Verdeckungsmord begingen.

Dein Gedankengang würde den Tatverlauf zeitlich und hinsichtlich der beteiligten Personen "multidimensional" machen. Was natürlich nicht ausgeschlossen werden kann. Aber dann kaum noch in einer Theorie fassbar wäre, weil zu viele unbekannte Faktoren vorhanden wären.

EDGARallanPOE schrieb:Nachdem "unsere Kommunikation" in letzter Zeit, eher von fast schon "verbissener Konfrontation" geprägt war...hoffe ich das dieser Beitrag, einen deutlichen Schwenk in Richtung sachlicher und konstruktiver Kritik vollzieht.

Das macht wirklich Spaß mit dir, wie du im Ausschlussverfahren und mit viel angesammeltem Zusatzwissen die Theorien runterbrichst. Dieses analytische Denken brauchen wir. Und ja, du hast auch Recht, als Community müssen wir in der Lage sein unsere eigenen Theorien selbst immer wieder infrage zu stellen. Das gilt selbstverständlich auch für uns, denn obwohl wir glücklicherweise die offiziellen Fakten alle nachschlagen können, können wir sie natürlich auch falsch interpretieren. Daher machen wir am Ende unseres Buches jha selbst auch gar keine Theorie auf. Hier ist das jetzt für mich anders. Ich wage mich sozusagen aus der Faktenwelt heraus und merke, wie ich selbst theorisiere. Aber nur durch Ausprobieren und Runterbrechen kommt man letztendlich weiter. Und ich habe das Gefühl, dass wir hier im Gegensatz zu anderen Foren schon relativ weit sind und uns nicht ausschließlich im Kreis drehen. Das genau verstehe ich unter Crowdsolving, auch wenn wir von der Lösung weit entfernt sind und vielleicht nie einen Konsens finden.

SkyL schrieb:gibt der Untersuchungsbericht dazu etwas her? Oder kennt ihr die Flugzeiten?

15.3. Abflug Amsterdam, NL: 9:00 Uhr.
15.3. Ankunft Houston, USA 18:00 Uhr
15.3. Abflug Houston, USA 13:55 Uhr
15.3. Ankunft San Jose, Costa Rica 20:47 Uhr

Am nächsten Tag Weiterfahrt nach Panama mit dem Bus. In Panama ist es eine Stunde später als in Costa Rica. Mir fällt gerade erstmals auf, dass ich nicht weiß, ob je der Zeitunterschied Costa Rica Panama berücksichtigt worden ist.

Hinzu kommt dann die Umrechnung von Winterzeit auf Sommerzeit am 31.3., die sich um 1 Stunde auf 6 Stunden Zeitunterschied zu Niederlande verkürzt. Ich muss das alles noch mal nachrechnen. Aber vielleicht kommt jemand auf eine Idee.

EDGARallanPOE schrieb:Wenn Kris und Lisanne am Mittag gegen 13 Uhr auf dem Mirador Fotos machen....zeigt die Uhr in der Kamera zwar 6 Uhr morgens an. Sie zeigt aber auf jeden Fall das richtige Datum, nämlich den 1.April an.
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Später mehr. Ich muss darüber nachdenken ;-). Aber Panama liegt zurück. Wenn dann zeigt die Kamera 19:00 Uhr an.

Ich muss dies einmal durchrechnen und am besten wäre es, wenn man die Flugdaten hätten.

Wenn ich mich nicht irre, sind sie über die USA nach Panama geflogen.

SkyL schrieb:Aber Panama liegt zurück. Wenn dann zeigt die Kamera 19:00 Uhr an.

Richtig...

13 Uhr ist ja schon die berichtigte Ortszeit der Niederlande.

Und nicht die Zeit, die man durch Abzug von 7 Stunden, auf die Ortszeit in Panama bringen muss.

Mein Fehler...

Doctective schrieb:Tatsächlich waren die ersten Verdächtigen Holländer.

meinst Du die beiden, die befragt wurden? Die waren doch nicht verdächtigt, meines Wissens.

Two young Dutch men who have just returned from Panama, will be questioned on Tuesday by police in The Netherlands in relation to the two Dutch girls who are still missing. The men are not suspects, a spokesperson emphasized.

Quelle: https://nltimes.nl/2014/04/15/dutch-men-questioned-missing-panama-tourists-case

Tussinelda schrieb:meinst Du die beiden, die befragt wurden? Die waren doch nicht verdächtigt, meines Wissens.

Die wurden in Panama verdächtigt. Es hieß erst, dass sie mit Kris und Lisanne bei den Hotsprings gewesen sind, wonach diese von der Kripo untersucht wurden. Dann dass sie mit ihnen frühstücken waren. (Das taucht übrigens bis heuite als Gerücht immer wieder auf) Beide mussten eine Aussage bei der niederländischen Polizei machen. Sie wurden sehr detailliert zu ihrer Beziehung zu Kris und Lisanne befragt und mussten genau beschreiben, was sie mit ihnen in Bocas gemacht haben, ob sund wieviel Alkohol sie konsumiert hatten, Drogen genommen hatten usw. usf.

EDGARallanPOE schrieb:Die Knochen befinden sich bei einer lebenden Person, immer in der schützenden Hülle des Körpergewebes und sind keinerlei äußeren Einflüssen ausgesetzt. Dabei entwickeln sie eine typische Oberflächenstruktur.

Nach etlichen Kilometern Transport auf dem steinigen Grund des Flussbettes, ist diese typische, nach der Verwesung nun komplett freiliegende Oberflächenstruktur, aber komplett zerstört.

Wie lange braucht eine Leiche im Wasser um zu verwesen - also um diese schützende Hülle zu verlieren? Wieviel Wasser führten die Bäche / Flüsse und wie schnell/stark war die Strömung - also wieviele Kilometer konnten die Körper am Stück (ohne schon komplett verwest und auseinandergefallen zu sein) getrieben worden sein?

Hathora schrieb:Liegt im Bereich des Möglichen! Schließlich haben sie im Boquete Bistro die Wanderkarte dabei (Kris hat sie im Foto aufgeschlagen in der Hand).. wahrscheinlich haben sie darüber gesprochen, dass sie zuerst den Pianista und am Tag darauf die Erdbeerfarm erkunden wollen. Die Mädchen sitzen im Bistro direkt an der Straße. Da hätte gut jemand mithören können, quasi im Vorbeigehen.

genauso könnte es dann auch sein dass sie beim Stöbern in der Wanderkarte höflich von der Bedienung gefragt wurden was sei denn suchen würden und dann eventuell von dieser Bedienung unwissentlich mit einer falschen Information konfrontiert wurden.
Nämlich dass ---wenn sie am Mirador immer weiter gehen--- wieder nach Boquete zurück kommen und dabei eventuell noch an irgendeiner Sehenswürdigkeit (vllt. den ominösen Wasserfällen) vorbeikommen würden.
Und dazu könnte zumindest eine der beiden dieser Aussage mehr Glauben geschenkt haben als der Warnung am Mirador nicht weiterzugehen.
Und schon sind sie sonstwo gelandet...wie die zahlreichen anderen "Verläufer"...

Hathora schrieb:Kannst Du Dich erinnern, woher Du die Information über den Verbleib der beiden an diesem Montag hattest? Vor allem, dass sie in der Sprachschule auf Feliciano getroffen sind. Ich hab leider in der SuFu nichts weiter darüber gefunden.

Das war glaube ich eine Information aus einem Blog ( Scarlet ? ).
Ist aber ja inzwischen bekanntlich eine der vielen Fehlinformationen.
Vor 4 Jahren war es auch sehr schwierig herauszufiltern, was nun wirklich Fakten
und welche Informationen nur ein Internet Gerüchte sind.

goldenerReiter schrieb:Nämlich dass ---wenn sie am Mirador immer weiter gehen--- wieder nach Boquete zurück kommen und dabei eventuell noch an irgendeiner Sehenswürdigkeit (vllt. den ominösen Wasserfällen) vorbeikommen würden.
Und dazu könnte zumindest eine der beiden dieser Aussage mehr Glauben geschenkt haben als der Warnung am Mirador nicht weiterzugehen.

Ich habe auch lange an diese Version mit dem Rundweg geglaubt.
Bis ich ein Interview von Hans Kremers gelesen habe und er mitgeteilt hat, sie haben sich genau über diese Wanderung online am Vormittag des 1. April erkundigt. Er meinte, sie wussten, daß der Weg kein Rundweg ist und durch den Dschungel Richtung Alto Romero führt.

Selbst wenn sie in den Tagen davor eine Fehlinformation bekommen haben, wäre ihnen das spätestens bei dieser Recherche aufgefallen.

Nicht ohne Grund belesen sie sich vorher noch einmal, das ist nach meiner Meinung nicht blauäugig einfach in Dschungel latschen.
Die wenigsten haben glaube ich auf einer geplanten ganz normalen Tagestour bis zum Gipfel des Mirador die Notfallausrüstung dabei.

lucyvanpelt schrieb:Ich habe auch lange an diese Version mit dem Rundweg geglaubt.
Bis ich ein Interview von Hans Kremers gelesen habe und er mitgeteilt hat, sie haben sich genau über diese Wanderung online am Vormittag des 1. April erkundigt. Er meinte, sie wussten, daß der Weg kein Rundweg ist und durch den Dschungel Richtung Alto Romero führt.

Selbst wenn sie in den Tagen davor eine Fehlinformation bekommen haben, wäre ihnen das spätestens bei dieser Recherche aufgefallen.

Nicht ohne Grund belesen sie sich vorher noch einmal, das ist nach meiner Meinung nicht blauäugig einfach in Dschungel latschen.
Die wenigsten haben glaube ich auf einer geplanten ganz normalen Tagestour bis zum Gipfel des Mirador die Notfallausrüstung dabei.

Dann kommt bei mir immer wieder die Frage warum sie überhaupt am Mirador weitergegangen sind.Wussten sie überhaupt ob es da noch irgendwelche interessanten Fotomotive wie diese Quebrada gibt?
Ich weiss nicht ob da nicht bei einer Person (Kris) kompletter Leichtsinn vor Vernunft geherrscht hat.
Mit Logik ist das alles natürlich nicht zu erklären...aber in Bezug auf Handynutzung (Selfies,tolle Fotomotive) setzt die Logik und der Verstand bei manch einer jungen Person leider aus.

goldenerReiter schrieb:Dann kommt bei mir immer wieder die Frage warum sie überhaupt am Mirador weitergegangen sind.Wussten sie überhaupt ob es da noch irgendwelche interessanten Fotomotive wie diese Quebrada gibt?

Meine Theorie ist ja, sie haben dort oben jemanden getroffen, der einen vertrauenswürdigen Eindruck vermittelte.

Sich auskannte und sie überredet hat noch ein Stück mit weiterzulaufen.
Es gibt ja nur noch wenige Fotos ab da und Lisanne wird auch nicht mehr fotografiert.
Kris läuft ein ganzes Stück vorne weg und Lisanne unterhält sich vielleicht mit dem jenigen beim Laufen.

Knipst dann nebenbei die wenigen Fotos.

lucyvanpelt schrieb:Meine Theorie ist ja, sie haben dort oben jemanden getroffen, der einen vertrauenswürdigen Eindruck vermittelte.

Sich auskannte und sie überredet hat noch ein Stück mit weiterzulaufen.
Es gibt ja nur noch wenige Fotos ab da und Lisanne wird auch nicht mehr fotografiert.
Kris läuft ein ganzes Stück vorne weg und Lisanne unterhält sich vielleicht mit dem jenigen beim Laufen.

Knipst dann nebenbei die wenigen Fotos.

das wäre natürlich eine Theorie....die andere wäre halt eben dass Kris schon am Mirador genörgelt hat und Lisanne überstimmt hat weiterzugehen und diese dann nur noch Fotos von von Kris gemacht hat weil sie dadurch eben meinte "Noch ein paar Fotos dann hat sie wohl ihr Foto-Kontingent erreicht und geht wieder mit zurück".
Und dann an der Quebrada hat Kris dann Blut geleckt und wollte doch weiter.
Das sind dann wieder so Dinge die uns nur ein Psychologe bezüglich Belohnungssystem im Gehirn oder ähnliches erklären könnte (müsste).

goldenerReiter schrieb:Und dann an der Quebrada hat Kris dann Blut geleckt und wollte doch weiter.
Das sind dann wieder so Dinge die uns nur ein Psychologe bezüglich Belohnungssystem im Gehirn oder ähnliches erklären könnte (müsste).

Bei der Version, die natürlich auch möglich ist, würde ich an diesem Bach ein kleines Streitgespräch vermuten.
Lisanne möchte umdrehen, Kris gerne noch weiter laufen.
Wer setzt sich dann durch und wie ist dann die Stimmung....

weltensturm schrieb:Was - wenn die Leichen an jenem Tag verbracht wurden, an dem die Nachtfotos entstanden? Waren mehrere Täter am Werk, aber möglicherweise zu wenig Lichtquellen vorhanden, würde das auch die Bildserie zum Zwecke der Beleuchtung der Szenerie und eventueller Spurenbeseitigung erklären. Und ebenso die Tatsache, dass in den Nächten zuvor die Kamera nicht genutzt wurde. Genauso die seltsame „Motivauswahl“.

Die Nachtaufnahmen sind nach wie vor interessant. Hier wurde vor Jahren bereits darüber diskutiert. Nun lassen sich mit dem Blitz einer Kamera nur schwer SOS-Signale senden, weil das Blitzlicht immer gleich kurz aufleuchtet. Man könnte ggf. die Pause zwischen den Blitzlichtern nutzen: Dreimal Blitz zeitlich kurz hintereinander, dreimal mit längeren Pausen und wieder dreimal zeitlich kurze Blitze hintereinander. Anders lässt sich das m.E. mit einem Blitzlicht nicht darstellen.
Vielleicht haben sie in der Nacht etwas gehört. Motorengeräusche oder was auch immer, was nicht in den Dschungel passt, möglicherweise auch ein Flugzeug oder Hubschrauber. Ich weiß es nicht.
Diese Theorie lässt sich nur prüfen, wenn man die Uhrzeiten der zahlreichen, knapp 90 Nachtaufnahmen kennt und abgleicht. Knapp 90 Aufnahmen wären rund 10 mal SOS. Leider kenne ich die Uhrzeiten aller Nachtaufnahmen nicht und kann sie auch nirgends finden.

Greller als Handy-Taschenlampe wäre das SOS mit dem Blitzlicht der Kamera allemal. Und akkuschonender so oder so.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie die Kamera noch hatten oder benutzen konnten, wenn Sie verschleppt/festgehalten o.ä. wurden. Dann wäre diese Theorie eigentlich vom Tisch.

T68 schrieb:Leider kenne ich die Uhrzeiten aller Nachtaufnahmen nicht und kann sie auch nirgends finden.

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Quelle: https://imperfectplan.com/2020/11/04/kris-kremers-lisanne-froon-deep-analysis-night-photos/

@T68



Noch etwas zu den Kameradaten.

Ich habe das so verstanden, dass wenn mindestens 9 Sekunden zwischen 2 Nachtbildern lagen, der Blitz ausgelöst hat.

Bei einer kürzeren Zwischenzeit, blieb er dunkel, da er 9 Sekunden zum Nachladen brauchte.

ringelnatz schrieb:Wie lange braucht eine Leiche im Wasser um zu verwesen - also um diese schützende Hülle zu verlieren?

Man kann da nur zwischen Wasserleichen und Freilandleichen unterscheiden. Für eine Wasserleiche, fehlt aber jegliche Voraussetzung bei den Gebirgsbächen. Eine Leiche deren linke Wade und ein kleiner Teil des rechten Unterarms im Wasser liegt, ist von den physikalischen Abläufen her, nicht als Wasserleiche definierbar.

Den Bächen, wird auch zu viel Raum eingeräumt. Zum Trinken ist das Wasser, kühl erfrischend und begehrt. Aber weil es eben kühl ist, weicht man am Abend, so weit es geht in die Umgebung zurück. Man wird sogar versuchen in der Nacht einen größeren Abstand zum Wasser zu bekommen, weil einem irgendwann das ständige Rauschen und Gluckern "auf den Pinsel" geht.

lucyvanpelt schrieb:Vor 4 Jahren war es auch sehr schwierig herauszufiltern, was nun wirklich Fakten
und welche Informationen nur ein Internet Gerüchte sind.

Und wir sollten Doctective und Annju dankbar sein, dass hier nun mit Gerüchten und Falschinformationen aufgeräumt wird!

EDGARallanPOE schrieb:Ich habe das so verstanden, dass wenn mindestens 9 Sekunden zwischen 2 Nachtbildern lagen, der Blitz ausgelöst hat.

Bei einer kürzeren Zwischenzeit, blieb er dunkel, da er 9 Sekunden zum Nachladen brauchte.

Die Auflistung oben scheint dem zu widersprechen, da es teilweise deltas von 0:05-0:08 gibt.

@Bane77
Danke für die Daten!

EDGARallanPOE schrieb:Noch etwas zu den Kameradaten.

Ich habe das so verstanden, dass wenn mindestens 9 Sekunden zwischen 2 Nachtbildern lagen, der Blitz ausgelöst hat.

Bei einer kürzeren Zwischenzeit, blieb er dunkel, da er 9 Sekunden zum Nachladen brauchte.

Danke, dann lässt sich meine Theorie nicht nachweisen. Wenn es Signale waren, dann ist wahrscheinlich kein System zu erkennen. Wobei die Signaltheorie für mich noch am ehesten Sinn ergibt: Sie haben in dieser einen Nacht etwas Dschungel-untypisches gehört und wollten auf sich aufmerksam machen.

Bane77 schrieb:Die Auflistung oben scheint dem zu widersprechen, da es teilweise deltas von 0:05-0:08 gibt.

Ja...die Aufnahme wurde ausgelöst und angefertigt...aber ohne Blitzlicht....