Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Emsig schrieb:@Streusel
Ja mag ja sein, bloß warum lag Lisannes Leiche halb im Wasser? Das Mädchen wird sich wohl kaum mit dem letzten Atemzug ins Wasser gerollt haben und ich würde jetzt mal annehmen, dass man sich schwer verletzt oder ausgezehrt nicht einen Schlaf/Lagerplatz sucht, der halb im Wasser liegt.

Bei schwankenden Flusspegeln - was würde man da erwarten können? Einen identischen Transport im Fluss mit nachfolgend identischem Ablageort wenn beide vom Wasserlauf einmal erfasst werden? Für beide Ablageorte identische Wasserstände im Verlauf der nachfolgenden Zeit?

Ich entschuldige mich vorab, wenn ich in laufende Diskussionen reinplatze, will das aber dennoch teilen.

Ich habe mich in den letzten Tagen wieder vermehrt dem psychologischen Aspekt von Opfern und pot. Täter gewidmet.
Speziell ging es mir um die Frage: Abschiedsbrief ja oder nein?

Ich habe hierzu (bisher erfolglos) versucht, einen Experten zu kontaktieren - kann aber versprechen weiter dran zu bleiben. Dennoch habe ich mir mal die Mühe gemacht, vergleichbare Situationen herauszusuchen, um abzuschätzen welches Verhalten am wahrscheinlichsten ist.
Als Basis diente mir der englischsprachige Wikipedia-Artikel über vermisste Personen.

Quelle: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Category:2010s_missing_person_cases&pageuntil=Lytton%2C+David%0ADavid+Lytton#mw-pages

Wie bin ich also vorgegangen?
Ich habe lediglich die Fälle betrachtet, bei denen Personen zufällig/verunfallt in eine Notsituation geraten sind.
Ich habe die Artikel und ggf. Quellen auf Informationen über Abschiedsbriefe geprüft.

Ein paar Beispiele hierfür:

Aron Ralstone - vermisster Wanderer und bekannt für die Verfilmung seines Falls in "127"hours. Steckt in einem Canyon fest. Nimmt sich 5 Tage lang mit dem eigenen Camcorder auf und verabschiedet sich auch von seiner Familie darauf.
Amputiert sich später den Unterarm und überlebt.
(Mir ist ein ähnlicher Fall bekannt über eine verirrte japanisch Wanderin - ohne Amputation aber mit Abschiedsnachricht per Videobotschaft. Auch sie wird später gefunden. Die Quelle kann ich aktuell nicht auftreiben, deshalb hier mit aufgeführt

Rob Hall - Extrembergsteiger und kommerzieller Tourguide. Kommt beim 1996 Mount Everest Unglück um, bei dem ein plötzlicher Wetterumschwung das Leben von 8 Menschen fordert.
Am Morgen verabschiedet er sich völlig entkräftet per Satellitentelefon von seiner Frau.

(im Übrigen für mich ein Indiz, dass auch in einem delirischen Zustand ein Abschied formuliert werden kann. Immerhin befand sich RH zu dem Zeitpunkt eine ganz Nacht lang in über 8500m Höhe)

Jedoch auch hinzuzufügen, dass sich Extrembergsteiger bewusst sind, dass sie in diese Situation kommen können.

Kursk / russisches U-Boot - Dass russische U-Boot sinkt während eines Manövers der russischen Nordflotte.
Später wird ein Brieffragment eines der Besatzungsmitglieder gefunden, von denen 23 zunächst in einer Luftblase überlebt haben.

12. August 2000 15:45

Hier ist es zu dunkel, um zu schreiben,

aber ich versuche es durch Fühlen.
Es scheint keine Chance zu geben, 10–20 Prozent.
Hoffentlich
liest das jemand.
Hier ist eine Liste des Personals der Sektionen,
die in der neunten [Sektion] sind,
und versuchen werden, rauszukommen.
Grüße an alle,
nicht verzweifeln.
Kolesnikow

Quelle: Wikipedia: Kursk (U-Boot)#Ursache der Katastrophe

Drei Beispiele, die mit wirklich extremen Situationen verbunden sind und ich hier stellvertretend aufführe.

Aber es gibt auch Gegenbeispiele:

- Harrison Odjegba Okene wird beim Sinken seines Schiffs ebenfalls in einer Luftblase eingeschlossen. Er wird 60 Stunden später gerettet.
Hier kann natürlich angezweifelt werden, wie er eine Nachricht hätte hinterlassen können.

- José Salvador Alvarenga überlebt 14 Monate auf einem Fischerboot, dass abgedriftet ist. Es ist nichts von einem Abschiedsbrief bekannt.
-> Hier passt für mich die Argumentation, dass er die "Hoffnung" nicht aufgeben wollte, wie sie es einige Male hier aufgeführt wird.

Meine Einschätzung, und das ist ganz wichtig zu verstehen, dass es sich um (m)eine subjektive Einschätzung handelt & keine statistische Auswertung, ist die Folgende:

- Damit Menschen einen Abschied formulieren, müssen Sie sich in einer absolut ausweglosen Situation befinden. Ihnen muss quasi bewusst werden, dass sie dem Tod nicht mehr entweichen werden können.
-> Hierzu passt auch das Hinterlassen eines Abschieds bei Selbsttötung, was häufig vorkommt. Hier ist der Tod nämlich gewiss.
- Zudem müssen Sie zwingend die Möglichkeit besitzen, sich zu verabschieden. Also in Besitz von Papier&Stift, Handy, Videokamera etc.
(logisch)

Was bedeutet das für den den Fall rund um L&K?
Auch hier, meine Interpretation

- Sie hatten tatsächlich die Hoffnung auf eine Rettung und deshalb wurde keine Abschiedsnachricht verfasst.
- Sie hatten keine Möglichkeit diese aufzunehmen.

Dass sie zu schwach waren für diese, halte Ich übrigens für ausgeschlossen.
Das heißt für mich, dass ein natürlicher Tod plötzlich und unerwartet eingetreten sein müsste. Bei einem langsam eintretenden Tod durch zunehmende Schwäche wäre die Formulierung eines Abschieds bei Verfügbarkeit eines Mediums vmtl. sehr wahrscheinlich

Wie ihr seht, hat diese kleine Recherche kein Stück Klarheit geschaffen :)
Ich wollte es euch dennoch nicht vorenthalten (und dass meine Mühe umsonst war :D)

Als weitere Anmerkung möchte ich noch dazu sagen, ohne, dass ich dieser Thematik eine Interpretation beifüge:

Unter den >300 geprüften Vermisstenfällen waren etliche Kidnapping/Mord-Fälle dabei.
Bei keinem dieser Fälle gab es Informationen zu einem Abschiedsbrief.

Beitrag von cyclic (Seite 905)

Ich habe was ich da gestern beschrieben habe nochmal versucht mit einem Bild zu verdeutlichen:


(eigenes Bild, meine Hände und Kamera)

Ich habe das mit einer Canon S120 nachgestellt. Die ist etwas kleiner als die SX270 (6mm schmaler, 4mm niedriger und 4mm weniger tief). Es ist also bei der S120 eher einfacher einen Finger vor die Linse zu bekommen. Außerdem dürften meine Hände ziemlich sicher größer sein als die von L und noch viel mehr als von K.

Die linke Hand liegt kaum vermeidbar oben auf dem Blitz auf und würde diesen bei leichtem Druck zurück ins Gehäuse schieben (so deaktiviert man den Blitz normalerweise). Den Finger muss man noch ein Stück (ca. 2cm) vor das Objektiv halten, sonst liegt der Finger im Schatten des Objektivs und würde nicht hell aufleuchten. Ich kann so die Kamera mit links nicht wirklich halten - es macht also wenig Sinn die Hand dort zu haben. Und das größte Problem aus meiner Sicht: die Hand schattet weitgehend den Blitz ab, aber die Fotos mit den Hellen Blobs zeigen überwiegend den markanten Baum und der sieht nicht signifikant dunkler aus als auf anderen Fotos.

Wenn man versucht mit der linken Hand rechts am Blitz vorbeizukommen, dann kann man den Auslöser praktisch nicht mehr erreichen. Umgekehrt einen rechten Finger vor die Linse halten und mit links unter der rechten Hand durch den Auslöser zu drücken macht noch weniger Sinn.

Also summa summarum: Nachdem ich diesen Fotos mit den hellen Blobs jahrelang keinerlei nähere Beachtung geschenkt habe (stattdessen das Haarfoto, das "SOS"-Foto und das Tütenfoto stundenlang angestarrt und analysiert habe), halte ich momentan gerade die Blob-Fotos für die merkwürdigsten Fotos überhaupt.

Bane77 schrieb:Speziell ging es mir um die Frage: Abschiedsbrief ja oder nein?

Warum so oft eine Abschiedsnachricht?
Eine Nachricht, 11 Tage Zeit.
Eine kurze Nachricht als Notiz, Entwurf o.ä.
Dass es keine Abschiedsnachricht gab, wundert es mich überhaupt nicht.
Aber dieses Handy war der einzige Gegenstand, der eine mgl. Rettung ermöglicht hätte (wenn man Netz bek. hätte) wie Wasser für ein mgl Überleben. Also schon allgegenwärtig.

Hallo,

zum Thema Abschiedsnachricht:
Entweder es gab keine - oder falls es eine gab und die Daten wurden manipuliert wurde diese gelöscht.
Was soll man da noch weiter spekulieren?

@Bane77
in diesem Video

Das Verschwinden von Kris Kremers und Lisanne Froon [KOMPLETTE SERIE]

Externer Inhalt
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wird ab etwa Minute 9 auf Lisannes Tagebucheinträge eingegangen und für mich hört sich das an als wäre Lisanne eine alles andere als stabile Person gewesen.
Klingt alles voller Selbstzweifel in ihren Worten.
Wenn man dann bedenkt dass sie sich von ihrem "Tief" bei einer Wanderung ablenken wollte und dabei dann alles schief lief dann kann ich mir vorstellen dass sie das noch mehr runtergerissen hat als es vorher schon war.
Wenn man dann noch spekuliert dass eventuell ihre Freundin wirklich vor ihr gestorben sein könnte und ich persönlich bei den Nachtfotos auf ein Verscheuchen von einem Tier was eventuell direkt neben ihr war vermute dann könnte das alles zusammen regelrecht ein schweres Trauma für sie gewesen sein und sie dazu psychisch gar nicht mehr dazu in der Lage gewesen sein eine Abschiedsnachricht zu schreiben.

Und wenn jetzt wieder jemand schreibt dass ein Puma doch sooo selten ist....nein es kann ein kleines Tier gewesen sein dass sie noch nicht mal gesehen hat .Allein ein schriller Schrei dieses Tieres könnte reichen dass man so etwas nicht mehr aus dem Kopf bekommt.
Aber wie gesagt letztgenanntes ist nur Spekulation...auch die verstorbene Freundin könnte schon zu viel für sie gewesen sein.

@goldenerReiter

Ich kann deiner Argumentation in gewisser Weise gut folgen.
Würde hier aber dann entgegenhalten:

Lisanne hält viel von ihrem Innenleben schriftlich fest. Sollte Kris tödlich verunfallt sein bzw. vor ihr gestorben sein, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie spätestens dann irgendetwas festhält.
Gerade dass Sie Tagebucheinträge schrieb, ist ein Indiz für mich, dass Sie festhält, wie es ihr geht.

Dass sie, in einem labilen Zustand, natürlich völlig irrational denkt kann ich schlecht ausschließen.
Das eröffnet aber viele weitere abstruse Möglichkeiten, welches Fass ich jetzt gar nicht aufmachen will.

Der Tierangriff jedoch wäre der plötzlich/überraschend auftretende Grund, den man annehmen könnte, dass es zu eben dieser Nachricht nicht mehr kam.
Aber auch hier driftet es für mich zu sehr in Richtung Hypothese ab. Zudem passt es nicht mit den forensischen Spuren, die bisher vorliegen.

Ich wollte mich lediglich mit der Verhaltensweise in einer solchen Situation beschäftigen - mir ging es da gar nicht drum, ein Szenario daraus abzuleiten.
Und schlussendlich ist dies ja auch durch individuelle & persönliche Faktoren beeinflusst.

Streusel schrieb:Ich denke, dass niemand davon ausging, dass die Knochen begraben wurden. Das ging doch nur zurück auf einen Satz, der wohl etwas mißverständlich formuliert war.

Nein ging es nicht. Siehe dieser Beitrag von Christian
Beitrag von Doctective (Seite 796)

ringelnatz schrieb:Unwahrscheinlich? Sehr wahrscheinlich sogar. Wenn sie (oder eine von beiden) wirklich 11 Tage überlebt haben, müssen sie in Flussnähe gewesen sein, um an Trinkwasser zu kommen!

WENN sie denn 11 Tage überlebt haben. Das ist nicht gesichert. Davon wird nur aufgrund der Fotos ausgegangen.

cyclic schrieb:Also summa summarum: Nachdem ich diesen Fotos mit den hellen Blobs jahrelang keinerlei nähere Beachtung geschenkt habe (stattdessen das Haarfoto, das "SOS"-Foto und das Tütenfoto stundenlang angestarrt und analysiert habe), halte ich momentan gerade die Blob-Fotos für die merkwürdigsten Fotos überhaupt.

Zumal der blob ja rechts ist. Bei deiner Konstellation müsste er links sein

@bergfreund
Mir nicht klar worauf du hinaus willst. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass beide Mädchen zeitgleich starben.
Jetzt gehen wir mal davon aus sie waren bis zum Schluss zusammen, wie wahrscheinlich ist es, dass das überlebende Mädchen tagelang neben der Leiche ihrer Freundin liegen bleibt? Zum einen hat man da die emotionale Belastung, zum anderen Verwesungsgestank?

@Emsig
... wegen möglicher Bewegungsunfähigkeit.

JayneSabbath schrieb:Nein ging es nicht. Siehe dieser Beitrag von Christian
Beitrag von Doctective (Seite 796)

Ich würde aufgrund einer Bemerkung, die hier nicht in der Originalsprache wiedergegeben wird, keine weitreichenden Folgerungen treffen.

Ich gehe nicht davon aus, dass diese Bemerkung aussagt, dass es ernsthafte Hinweise darauf gibt, dass jemand die Leichen begraben hat. Wäre das so, dann hätte man doch den Beweis für FP.

Emsig schrieb:Jetzt gehen wir mal davon aus sie waren bis zum Schluss zusammen, wie wahrscheinlich ist es, dass das überlebende Mädchen tagelang neben der Leiche ihrer Freundin liegen bleibt?

Wenn das ein Platz ist, von dem man nicht weg kommt, ohne schwerste Verletzungen zu riskieren, dann ist es nicht unwahrscheinlich.

Streusel schrieb:Wenn das ein Platz ist, von dem man nicht weg kommt, ohne schwerste Verletzungen zu riskieren, dann ist es nicht unwahrscheinlich.

Basierend auf was ist das nicht unwahrscheinlich? Gibt es dafür eine Evidenz? Vergleichswerte?

Bane77 schrieb:Basierend auf was ist das nicht unwahrscheinlich?

Basierend auf der Logik.

Streusel schrieb:Basierend

Ich erwähnte zuvor einen jungen Mann, der sich in einer solchen Situation per Taschenmesser den Unterarm amputiert hat.
Kannst du dies auch in der von dir erwähnten Logik schlüssig erklären?

Für jemand, der bei Doctective jeden Beitrag, der mit Quelle untermauert wird, hinterfragt, argumentierst du ganz schön dünn..

Streusel schrieb:Basierend auf der Logik.

Nein, nur deiner Logik!

Bane77 schrieb:Ich erwähnte zuvor einen jungen Mann, der sich in einer solchen Situation per Taschenmesser den Unterarm amputiert hat.
Kannst du dies auch in der von dir erwähnten Logik schlüssig erklären?

Was soll das? Dieser Fall hat mit unserem überhaupt nichts zu tun.

Dass jemand Hemmungen hat, eine Felswand runterzuspringen oder mit hohem Risilo zu klettern, liegt in der Natur der Sache. Sie könnte es aber irgendwann doch gemacht haben und dabei zu Tode gekommen und dann teilweise im Wasser zum Liegen gekommen sein.

Emsig schrieb:Jetzt gehen wir mal davon aus sie waren bis zum Schluss zusammen, wie wahrscheinlich ist es, dass das überlebende Mädchen tagelang neben der Leiche ihrer Freundin liegen bleibt? Zum einen hat man da die emotionale Belastung, zum anderen Verwesungsgestank?

Das ist sehr wohl möglich, dass beide am selben Ort starben, aber zu unterschiedlichen Zeiten.
Angenommen!: Lisanne hat sich beim Sturz/Sprung ins Wasser den Fuß gebrochen und so sehr zwischen den Steinen unter dem Wasserspiegel verhakt, dass sie ihn nicht mehr rausbekam. So konnte sie nicht weg. Als Kris vor ihr starb (in ihrer Reichweite) könnte sie deren Körper ins Wasser geschoben haben, damit er fortgespült wird. Irgendetwas in der Art hätte sie tun müssen, denn sie hätte das Wasser dort trinken müssen. Nach Lisannes Tod könnte sie so lange mit dem Fuß hängengeblieben sein, bis sich das Bein vom Fuß löste.

Streusel schrieb:Dass jemand Hemmungen hat, eine Felswand runterzuspringen oder mit hohem Risilo zu klettern, liegt in der Natur der Sache. Sie könnte es aber irgendwann doch gemacht haben und dabei zu Tode gekommen und dann teilweise im Wasser zum Liegen gekommen sein.

Du behauptest, es sei logisch, neben einer Leiche zu verweilen, wenn ein Verlassen dieses Ortes mit großen Risiken verbunden wäre nd begründest es mit "Logik".

Ich präsentiere dir ein Gegenbeispiel mit einer vergleichbaren Situation, die faktisch so passiert ist.

Ich möchte verstehen, warum es in einem Fall aufgrund der Logik "als unwahrscheinlich" gilt, während in einem anderen, gesicherten Fall genau wider dieser "Logik" gehandelt wurde?
Ich lasse mich natürlich immer gerne von Studien oder ähnlichem überzeugen :)

@Streusel

Streusel schrieb:Sie könnte es aber irgendwann doch gemacht haben und dabei zu Tode gekommen und dann teilweise im Wasser zum Liegen gekommen sein

Das nennst Du Logik?
Logisch wäre gewesen, wenn sie die tote Kris neben sich die Felswand runtergeworfen hätte.