Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:ist davon auszugehen, dass die Karte runtergeladen worden ist.

Das hätten die Ermittler final klären können, eine heruntergeladene Karte sollte ja nach dem Fund noch auf dem Handy sein.

Doctective schrieb:Es geht mir auch nicht darum, ob die Karte hinter dem Mirador dann funktioniert hätte, aber um das zu erkennen, müsste man sie ja zumindest noch mal aufrufen.

Mir ist hier nicht klar, was du mit funktioniert meinst. Wenn die Karte runtergeladen wurde, funktioniert sie natürlich auch hinter dem Mirador noch. Wenn du meinst, ob die Karte auch Bereiche hinter dem Mirador zeigt, ist eigentlich davon auszugehen, dass zumindest ein Teilbereich angezeigt wurde. Aber ob überhaupt und wie weit der Bereich hinter dem Mirador tatsächlich abgebildet wurde, hätten die Ermittler klären können.

Unabhängig von diesen Details verstehe ich nicht, warum die Karte im weiteren Geschehensverlauf nicht wieder genutzt wurde...

Doctective schrieb:Es geht mir auch nicht darum, ob die Karte hinter dem Mirador dann funktioniert hätte, aber um das zu erkennen, müsste man sie ja zumindest noch mal aufrufen. Das wurde nicht versucht.

Das ist vielleicht das für mich merkwürdigste. Keine Nachrichten schreiben usw. wenn man kein Netz hat, mag vielen seltsam vorkommen, aber ich halte das nicht für so abwegig.

Aber Maps nicht mal mehr aufzumachen? Selbst ohne Karte hätte man wohl herausfinden können in welche Richtung man sich bewegt (solange man in der Lage war sich zu bewegen, was ja unklar ist).

Ist es irgendwie vorstellbar, dass sie nicht wussten, dass GPS völlig unabhängig vom Mobilfunkempfang ist? Eigentlich nicht oder? Hätte man den GPS-Empfang direkt gesehen bei ihren Telefonen? (auf meinem jetzigen z.B. sehe ich es nicht so einfach)

Lucifer93 schrieb:Mir ist hier nicht klar, was du mit funktioniert meinst. Wenn die Karte runtergeladen wurde, funktioniert sie natürlich auch hinter dem Mirador noch.

Ja das meinte ich. Es gibt hinter dem Mirador ja keine Wege, die verzeichnet sind. Aber zumindest Himmelsrichtungen hätten sie erkennen können, den Mirador und andere Orientierungspunkte der Gegend. Außerdem hätte man überprüfen können, ob die Karte über GPS die Position anzeigt und so navigieren können. Wir wissen nur, dass die Karte vor dem Abstieg geschlossen und nie wieder geöffnet worden ist. Anonsten sind keine Dateien einer Karte bei der forensischen Analyse beschrieben. Vgl. dazu VIP, Der NFI-Bericht, S. 90 ff.

@docdective

Das mit Google Maps wirkt schon merkwürdig.
Zumindest L. hat sich auf die Route bis auf den Mirador gut vorbereitet. Daher kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sie sich nicht erneut über Google Maps informieren wollte ( ob es geholfen hätte , sei Mal dahin gestellt) .

Es gibt also mehrere Auffälligkeiten im handY Verhalten

• kein Aufschlagen von Google Maps
  Keine SMS/ WhatsApp Versuche
  Keine Botschaft an die Angehörigen
  Keine gehäuften Notrufe am 1.April
  Keine Fotos? Und sei es zur Orientierung

Mit der Kamera hätte ich nachdem ich festgestellt hätte, dass ich mich verlaufen habe, auch markante bzw. Von mir markierte Punkte fotografiert.

Wie weit sind die Knochenreste und der Rucksack letztlich im Wasser getrieben? Wie viele Meter/ Kilometer waren das von dem Bereich in dem man den Sturz der beiden vermutet?

SkyL schrieb:kein Aufschlagen von Google Maps
Keine SMS/ WhatsApp Versuche
Keine Botschaft an die Angehörigen
Keine gehäuften Notrufe am 1.April
Keine Fotos? Und sei es zur Orientierung

Und natürlich noch viele andere Ungereimtheiten, die man in einem Verlaufensszenario eigentlich nicht erwarten würde. Im gesamten Fall ist es letztendlich die schiere Masse des scheinbar unstimmigen Verhaltens, die uns skeptisch werden lässt. Ein Zufall ja, zwei, drei auch noch. Aber von der Ankunft in Boquete bis zum Auffinden des Rucksackes reihen sich diese "vielen Zufälle" nahtlos aneinander. Und ich möchte einfach nicht glauben, dass Kris und Lisanne wirklich alles falsch gemacht hätten, was man falsch machen kann. Das passt, wie schon häufig festgestellt, absolut nicht zu beiden und vor allem nicht zu Lisanne, die zuvor immer bis ins kleinste Detail geplant und andere in das eingeweiht hat, was sie tut.

Doctective schrieb:Und natürlich noch viele andere Ungereimtheiten, die man in einem Verlaufensszenario eigentlich nicht erwarten würde.

Als Anhänger der Unfalltheorie muss ich dir den Punkt geben. Ja, es gibt viele Ungereimtheiten und es fällt schwer, diese lückenlos in ein Unfallszenario einzubauen.

Aber wenn ich mich auf ein Verbrechensszenario einlasse, stelle ich mir am ehestens einen Gelegenheitstäter vor - und in dem Szenario habe ich ebenfalls das Problem die Ungereimtheiten schlüssig einzubauen. Um dann noch das seltsame Handyverhalten, die seltsame Kameranutzung usw. ebenfalls erklären zu wollen, lande ich bei einem planenden Täter mit zumindest fortgeschrittenen technischen Kenntnissen. Theoretisch möglich, aber wie wahrscheinlich ist das?

Und wenn du auch noch das ins Spiel bringst...

Doctective schrieb:Aber von der Ankunft in Boquete

...ich denke, du meinst hier die Umgereimtheiten rund um das Praktikum, landen wir bei einem planenden Täter, der die Planung bereits vor oder spätestens bei Ankunft der Damen begonnen hat. No offence, aber das ist mir zu weit hergeholt.

Lucifer93 schrieb:.ich denke, du meinst hier die Umgereimtheiten rund um das Praktikum, landen wir bei einem planenden Täter, der die Planung bereits vor oder spätestens bei Ankunft der Damen begonnen hat. No offence, aber das ist mir zu weit hergeholt

Ich analysiere die mysteriösen Umstände erstmal wertfrei ohne sie irgendeinem Täter zuzuweisen. Es gibt viele Varianten von Foul Play und Fremdverschulden an dem Verschwinden von Kris und Lisanne. Und irgendwer muss auch die Verantwortung dafür tragen, dass eine zugesicherte Praktikumsstelle nicht organisiert war. Leider wurden diese Umstände nie aufgeklärt.

Doctective schrieb:Das gleiche gilt für das Aufrufen von Google Maps, ein Herumprobieren mit GPS oder auch des Anwählens anderer Nummern.

Kann mir das mal bitte jemand erklären als totale Technik-null: angenommen die hatten maps nicht runtergeladen, sondern auf dem Hinweg online genutzt und dann eben danach null Empfang mehr. Dann ist es ja offline gar nicht möglich, eine Seite überhaupt aufzurufen. Inwiefern werden denn dann diese faktisch nicht-stattgefundenen Seitenaufrufe am Handy dokumentiert? Also wo und wie sieht man, dass es versucht wurde, eine Seite aufzurufen? Ebenso mit Apps im offline Modus, wird da wirklich jeder App-Aufruf irgendwo dokumentiert oder wie muss ich mir das vorstellen (habe echt keine Ahnung).

Dann noch eine Frage @Doctective: hatten die Handys innerlich einen Wasserschaden (von außen nicht sichtbar und auch nicht so schlimm, als dass man die Daten nicht hätte runterholen können). (Das habe ich in einer Quelle gehört, die ich hier wegen der Richtlinien nicht posten darf). Ist euch darüber was bekannt? Des weiteren habe ich gehört, dass die Handys im Rucksack einzeln in Plastiktüte steckten, stimmt das?


Ansonsten bin ich nach wie vor der Meinung, dass sich die "seltsam" erscheinenden nutzungsverhalten der beiden noch weniger sinnvoll mit der verbrechenstheorie erklärbar sind.

Doctective schrieb:Wie Annette bereits beschrieben hat, gibt es auch auf der Boquete Seite am oberen Teil des Pianistas vor dem Mirador bewohnte und unbewohnte Hütten in den Wäldern, die nicht direkt am Trail liegen. Wenn Du Dir mal eine Karte des Gebietes anschaust, kannst du da auch einige Grundstücke und Hütten erkennen. Verstecke, zu denen kein Tourist gelangt, gibt es zu Hauf.

sofern die beiden wirklich an der Quebrada sofort kehrt gemacht haben (etwa 14 Uhr) dürften sie um etwa 17 Uhr wieder im Tal gewesen sein.
Wenn kein Tourist zu diesen Verstecken gelangt frage ich mich schon warum gerade Kris und Lisanne dort hingegangen sind?
Die Mehrheit wäre wohl froh wieder zuhause zu sein und würde da keinen Schlenker mehr zu einer abgelegenen Hütte machen.

Doctective schrieb:Und natürlich noch viele andere Ungereimtheiten, die man in einem Verlaufensszenario eigentlich nicht erwarten würde. Im gesamten Fall ist es letztendlich die schiere Masse des scheinbar unstimmigen Verhaltens, die uns skeptisch werden lässt. Ein Zufall ja, zwei, drei auch noch. Aber von der Ankunft in Boquete bis zum Auffinden des Rucksackes reihen sich diese "vielen Zufälle" nahtlos aneinander. Und ich möchte einfach nicht glauben, dass Kris und Lisanne wirklich alles falsch gemacht hätten, was man falsch machen kann. Das passt, wie schon häufig festgestellt, absolut nicht zu beiden und vor allem nicht zu Lisanne, die zuvor immer bis ins kleinste Detail geplant und andere in das eingeweiht hat, was sie tut.

und das wäre eben vieleicht kein unstimmiges Verhalten aber eines mit extrem geringer Wahrscheinlichkeit:
Wieviele Promille aller Touristen würden an solch eine Hütte gehen?Extrem wenige...
Und dann machen es gerade 2 Touristinnen die zur ebenso extrem geringen Zahl an Touris gehört die am Mirador einfach weitergehen....und schon sind wir im Wahrscheinlichkeitsbereich eines höheren Lottogewinns.

@goldenerReiter
Man kann natürlich ganz unfreiwillig zu diesen Hütten gelangen, indem man dort hingelockt oder mit Gewalt hingebracht wird.

Doctective schrieb:kein Aufschlagen von Google Maps
Keine SMS/ WhatsApp Versuche
Keine Botschaft an die Angehörigen
Keine gehäuften Notrufe am 1.April
Keine Fotos? Und sei es zur Orientierung
Und natürlich noch viele andere Ungereimtheiten, die man in einem Verlaufensszenario eigentlich nicht erwarten würde. Im gesamten Fall ist es letztendlich die schiere Masse des scheinbar unstimmigen Verhaltens, die uns skeptisch werden lässt

Die "schiere Masse" bezieht sich aber letztlich nur auf einen einzigen Aspekt, nämlich die Handynutzung. Und dafür kann es eben Gründe und Gedanken geben, auch wenn sie viele nicht nachvollziehen können. Das hat dann für mich was von: "Aber ich hätte es garantiert anders gemacht, daher KANN es nur ein Verbrechen sein!"

Nö, Menschen sind und agieren unterschiedlich. 2 mal den Notruf gewählt, 2 mal null Empfang gehabt und realisiert, dass das nix, gar nix bringt, solange der Empfang ist wie er ist. Dass es unterschiedliche Herangehensweisen zum Thema Nachrichten offline schicken und hoffen, dass sie durchkommen gibt, hatten wir hier auch schon. Und wenn K+L nur zu den 10% der Menschen gehören, die solche faktisch ja tatsächlich recht aussichtslosen Versuche nicht unternommen haben und ihre Handys bis zu einer vermeintlich besseren Gelegenheit aufsparen wollten, dann ist das immer noch wahrscheinlicher als eine hoch verstrickte Verbrechenstheorie, für die man noch mehr Variablen, Verstrickungen und an den Haaren herbeigezogene Erklärungsversuche braucht.

Doctective schrieb:Es geht mir auch nicht darum, ob die Karte hinter dem Mirador dann funktioniert hätte, aber um das zu erkennen, müsste man sie ja zumindest noch mal aufrufen. Das wurde nicht versucht.

Das ist in der Tat seltsam uvd bringt mich wieder auf den Punkt, dass das Display vielleicht aus irgend einem Grund nicht mehr funktioniert hat!

Doctective schrieb:Der NFI Bericht beschreibt weder äußere noch technische Beschädigungen der Handys. Die Fotos, die uns vorliegen zeigen sie in gutem Zustand, makellose Displays. Vgl. dazu VIP, Kapitel Der NFI-Bericht, S. 90 ff

Gibt es Schäden, die nicht sichtbar sind und trotzdem das Display ausfallen lassen?

cyclic schrieb:Ist es irgendwie vorstellbar, dass sie nicht wussten, dass GPS völlig unabhängig vom Mobilfunkempfang ist? Eigentlich nicht oder?

Wenn du mich fragst: Ja! 😅

Doctective schrieb:Man kann natürlich ganz unfreiwillig zu diesen Hütten gelangen, indem man dort hingelockt oder mit Gewalt hingebracht wird.

wobei dies dann wieder vom ursprünglichen Weg aus passiert und die Gefahr besteht dass man dabei beobachtet wird.
Ob sich 2 junge Frauen von denen mindestens eine als sehr introvertiert beschrieben wird so kurz vor Sonnenuntergang noch zu etwas Ungewissem einladen lässt bezweifele ich auch stark.

claudiacardi schrieb:Die "schiere Masse" bezieht sich aber letztlich nur auf einen einzigen Aspekt, nämlich die Handynutzung. Und dafür kann es eben Gründe und Gedanken geben, auch wenn sie viele nicht nachvollziehen können. Das hat dann für mich was von: "Aber ich hätte es garantiert anders gemacht, daher KANN es nur ein Verbrechen sein!"

Naja, es gibt ja noch mehr Punkte:

• keine Markierungen wurden gefunden, die hätte ich doch für Suchtrupps gesetzt
  Keine Fotos mit der Kamera zur eigenen Orientierung (im Kreis laufen)
  Kein Nachtlager
  Keine Nachricht vom mirador, dass sie weitergehen
  

Im Buch , das hier gerade häufig zitiert wird und die beiden Autoren mitschreiben,sind viele weitere Auffälligkeiten aufgeführt .

SkyL schrieb:keine Markierungen wurden gefunden, die hätte ich doch für Suchtrupps gesetzt
Keine Fotos mit der Kamera zur eigenen Orientierung (im Kreis laufen)

wenn sie sich bis zum Mittag des 2.April weder verlaufen noch verunfallt sind und wenn sie meinten dass sie aus eigener Kraft aus dieser Situation rauszukommen und die Notrufe immer dann absendeten wenn sie vor einem neuen Problem standen gab es bis zur Verunfallung auch keinerlei Anlass dazu.Genau das ist auch meine These.

SkyL schrieb:Kein Nachtlager

du meintest vom 1. auf den 2.April? Vielleicht fanden sie zwischen Notruf und Sonnenuntergang keinen geeigneten Platz und keine Zeit mehr so etwas einzurichten....am Mittag des 2.April wären sie nach meiner Meinung verunglückt.Ab da hatten sie ihr Nachtlager bis zu ihrem Tod.

SkyL schrieb:Keine Nachricht vom mirador, dass sie weitergehen

auch das habe ich mal erwähnt:Lisanne wollte eigentlich nicht mehr weiter...Kris bekam völlig spontan die Schnapsidee weiterzugehen.Da war keine Zeit für eine Nachricht.

claudiacardi schrieb:Kann mir das mal bitte jemand erklären als totale Technik-null: angenommen die hatten maps nicht runtergeladen, sondern auf dem Hinweg online genutzt und dann eben danach null Empfang mehr. Dann ist es ja offline gar nicht möglich, eine Seite überhaupt aufzurufen. Inwiefern werden denn dann diese faktisch nicht-stattgefundenen Seitenaufrufe am Handy dokumentiert? Also wo und wie sieht man, dass es versucht wurde, eine Seite aufzurufen? Ebenso mit Apps im offline Modus, wird da wirklich jeder App-Aufruf irgendwo dokumentiert oder wie muss ich mir das vorstellen (habe echt keine Ahnung).

Sie können Maps nicht online genutzt haben, weil sie keinen Zugang zum Internet hatten. Kris und Lisanne haben in Panama ausschließlich WLAN für die Internetnutzung nutzen können.

Da sich Kris und Lisanne gegen die Anschaffung von panamaischen SIM-Karten entscheiden, werden sie in der Regel das WLAN der Schule nutzen, in das sie sich mit ihren Mobiltelefonen oder mit dem Schulcomputer einloggen können. Außerdem verbinden sie sich an ausgewiesenen Stellen in der Innenstadt von Boquete mit dem öffentlichen WiFi. Telefonate mit ihren Angehörigen führen sie ausschließlich über Skype. Während sich Lisannes Handy nicht ins panamaische Netz einbucht, könnte Kris mit ihrem Anbieter theoretisch telefonieren – sie nutzt diese Option jedoch nicht.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen In Panama, 2024, S. 34 f.

Der Forensiker sieht in den Phonelogs, wann welche Apps gestartet und geschlossen wurden. Das protokolliert das Telefon selbst, unabhängig von Netzwerkempfang. Die entsprechenden Logs können wir auch einsehen.

Doctective schrieb:Sie können Maps nicht online genutzt haben, weil sie keinen Zugang zum Internet hatten. Kris und Lisanne haben in Panama ausschließlich WLAN für die Internetnutzung nutzen können.

Das meinte ich, also nutzung über das w-lan auf dem Hinweg. Dann ist das W-lan weg und ich kann die Seite nicht mehr aufrufen (angenommen ich habe die maps-app nicht und mache das im browser). Inwiefern kann denn eine nicht aufgerufene Seite nachgewiesen werden?

claudiacardi schrieb:Das meinte ich, also nutzung über das w-lan auf dem Hinweg. Dann ist das W-lan weg und ich kann die Seite nicht mehr aufrufen (angenommen ich habe die maps-app nicht und mache das im browser). Inwiefern kann denn eine nicht aufgerufene Seite nachgewiesen werden?

Der Pianista Trail ist über 8 Kilometer von der Schule weg, wo sie zuletzt im W-Lan waren. Danach waren sie in keinem W-Lan mehr eingeloggt. Auch das kann man an den Logs ja erkennen. Natürlich gibt es am Pianista Trail aber sowieso kein W-Lan.

Doctective schrieb:Der Pianista Trail ist über 8 Kilometer von der Schule weg, wo sie zuletzt im W-Lan waren. Danach waren sie in keinem W-Lan mehr eingeloggt. Auch das kann man an den Logs ja erkennen. Natürlich gibt es am Pianista Trail aber sowieso kein W-Lan.

Achso sorry, klar! Also sind die von Anfang an ohne Empfang/mobile Daten/whatever losgelaufen? Hatte es vorher so verstanden, dass sie bis zum Mirador Empfang hatten und danach nicht mehr.

claudiacardi schrieb:Achso sorry, klar! Also sind die von Anfang an ohne Empfang/mobile Daten/whatever losgelaufen? Hatte es vorher so verstanden, dass sie bis zum Mirador Empfang hatten und danach nicht mehr.

Genau, kein Internet, die letzte Verbindung mit dem Internet war wie oben zitiert um 10:16 Uhr an der Schule. Die letzte Aktion war das Öffnen von Google Maps. Da Google Maps danach bis zum Mirador geöffnet war, schließe ich daraus, dass sie sich eine Karte runtergeladen haben und durch die Stadt bis zum Pianista Trail und dann bis hoch zum Mirador offline mit dieser Karte navigiert sind. Die Frage bleibt, warum sie die Karte ausgerechnet auf dem Mirador schließen und nie wieder öffnen.