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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.355 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.06.2024 um 21:46
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:Ich bin ja eigentlich auch mehr bei "Team Lost", aber bei einem Abrutschszenario gleich am 1. April finde ich die anschließende Handynutzung unplausibel.
das sehe ich auch so.
Bei der Lost-Theorie spricht das Handyverhalten für mich jedenfalls dafür dass sie weder verunglückt noch dass sie sich verlaufen haben sondern dass sie in einer Situation waren die für sie noch nicht ansatzweise lebensbedrohlich wirkte und aus der sie hofften alleine rauszukommen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.06.2024 um 21:48
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich denke, Frank van de Goot hat einfach diese Stelle genannt, weil er wie alle anderen keinerlei andere Erklärungen gefunden hat.
...und wenigstens irgendwas liefern musste/wollte für seine Auftraggeber.


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10.06.2024 um 21:49
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Ich denke mal, dass sie sich nach dem zweiten Notrufversuch nicht mehr von der Stelle bewegt haben an diesem Tag. Also Handy ausgeschaltet, weil es keinen Empfang gab und Akkusparen angesagt war.
Vorstellbar, dass sie geschrieen haben und durch andere Aktivitäten, mit Ästen an Bäume schlagen auf sich aufmerksam machen wollten und sie diesen Aktivitäten den Vorrang einräumten.
Es ist ein erstaunlich diszipliniertes Handyverhalten.
Das disziplinierte Handyverhalten passt aber eher zu einem Verlaufen. Bei einem Absturzszenario mit vermutlich schweren Verletzungen und Immobilität befindet man sich in einer absoluten Ausnahmesituation, da wähle ich nicht nur einmal den Notruf! Ich denke, da sind wir uns einig, oder?


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10.06.2024 um 21:51
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ja, es gibt mehrere Handyfotos von dem Tag und von der Zeit, wo wir nicht wissen, was sie gemacht haben. Doch, oh, Wunder, diese Fotos werden in den Akten nicht gezeigt, sondern nur als Dateiname benannt. Und mir ist niemand bekannt, der sie je gesehen hätte. Sonst wüssten wir ja, wo sie gewesen sind.
DAS ist eine extrem spannende Situation. Wer weiß wer oder was darauf zu sehen ist... Das lässt viel Raum für Spekulationen.
Steht in den Akten von wann die Fotos sind oder nur der Dateiname (dsci0001.jpg usw oder 20140401134559.jpg)


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10.06.2024 um 21:51
Zitat von GigiNazionaleGigiNazionale schrieb:Immobilität befindet man sich in einer absoluten Ausnahmesituation, da wähle ich nicht nur einmal den Notruf! Ich denke, da sind wir uns einig, oder?
Vor allem denkt man nicht augenbklich ans Akku sparen und verbringt die ganze erste Nacht freiwillig ohne eine Lichtquelle.
Zitat von FL106772FL106772 schrieb:...und wenigstens irgendwas liefern musste/wollte für seine Auftraggeber.
natürlich.
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:DAS ist eine extrem spannende Situation. Wer weiß wer oder was darauf zu sehen ist... Das lässt viel Raum für Spekulationen.

Steht in den Akten von wann die Fotos sind oder nur der Dateiname (dsci0001.jpg usw oder 20140401134559.jpg)
Zeiten sind dabei. Muss ich nachgucken.


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10.06.2024 um 22:06
Zitat von GigiNazionaleGigiNazionale schrieb:Bei einem Absturzszenario mit vermutlich schweren Verletzungen und Immobilität befindet man sich in einer absoluten Ausnahmesituation, da wähle ich nicht nur einmal den Notruf! Ich denke, da sind wir uns einig, oder?
Ich nehme gar nicht an, dass sie zu der Zeit immobil waren. Sie bewegten sich an diesem Tag nicht mehr, weil sie wussten, dass oben der Pfad verlief und sie die Hoffnung hatten, dass sie da oben jemand hört. Irgendwann beschlossen sie sich weiter bergab zu bewegen. Sei es aus Wassermangel, sei es, dass sie die Hoffnung aufgegeben haben, dass sie gehört werden.


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10.06.2024 um 22:20
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich ziehe inzwischen auch stark in Betracht, dass Kris und Lisanne am 31. März bereits dort waren und sich umgesehen haben. Dabei müssen sie von den Zeugen gesehen worden sein. Wenn diese sich nicht alle im Tag vertan haben, dann muss das Datum für das Polizeiprotokoll absichtlich gerade gerückt worden sein. Vielleicht nicht mal, um bewusst manipulieren zu wollen, aber um das passend zu machen, was passen muss. Schließlich wussten sie, dass Kris und Lisanne am 1. April verschwunden waren. Es konnte ja auch keiner ahnen, dass sie nie wieder auftauchen werden.
Das könnte eigentlich die Unstimmigkeiten der Zeugenaussagen hinsichtlich Datum und Kleidung ohne VT und ohne Wurmlöcher erklären. Und es wäre ein nachvollziehbarer Ablauf für den 31.3., wenn man davon ausgeht, dass sie ca. 13 Uhr an der KiTa waren und gleich wieder weggeschickt wurden, sie dann beschlossen haben, erstmal in einem Cafe was zu trinken (=> unbekanntes WLAN), und dann (vielleicht im Internet geguckt, was man mit dem angebrochenen Nachmittag anfangen könnte) auf die Idee kamen, sich den Pianista zumindest mal von unten anzuschauen.

Allerdings passen die in VIP wiedergegebenen Zeugenaussagen (Seite 47 ff und 139 ff) da nur teilweise rein. Manche passen von den angegebenen Zeiten her gar nicht, und teilweise kollidieren sie auch mit der WLAN-Nutzung, die ja fix sein dürfte.
Und dass K. und L. offenbar der Masseurin Sigrid am Abend nichts davon erzählt haben, wenn sie bereits am Trail waren, finde ich auch unplausibel (ebenso nicht den Angehörigen, und auch kein Tagebucheintrag).


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10.06.2024 um 22:22
Zitat von SkyLSkyL schrieb:Wenn es steil und bewachsen ist, ist bergauf immer einfacher als runter. Du kannst bergan die Hände mit nutzen und dich halten. Bergab läufst du, viel eher Gefahr zu stürzen und zu verletzen.
https://nos.nl/l/2022721

In diesem Video sieht man den vermuteten Hang. Welche Spuren sollen bei dem Dickicht denn zu finden gewesen sein?
Und wer sagt, dass die beiden es nicht erst aufwärts versucht haben, es aber einfach nicht geschafft haben und dann runterwärts sind?
Vielleicht haben sie die Nacht am Hang verbracht und sind am nächsten Tag runter/weiter?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.06.2024 um 22:28
@ringelnatz
Aber warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen sich der Stelle zu nähern? Bitte ohne Selfie oder Austreten Not Erklärung.


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10.06.2024 um 22:30
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:Und dass K. und L. offenbar der Masseurin Sigrid am Abend nichts davon erzählt haben, wenn sie bereits am Trail waren, finde ich auch unplausibel (ebenso nicht den Angehörigen, und auch kein Tagebucheintrag).
Tja, siehst du, genauso ist. Man kommt einen Schritt weiter und erinnert sich daran, dass dann andere Dinge wieder nicht passen würden. Allerdings würde ich einem Taxifahrer zutrauen, sich um eine halbe Stunde zu vertun. Sodass er Kris und Lisanne direkt aus dem Café mitgenommen hätte. Das wäre dann der zweite Taxifahrer gewesen, der in unmittebarer Nähe zu der Kita stand und ja auch angegeben hat, sie am 31. März zum Trail gefahren zu haben.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.06.2024 um 22:38
Zitat von FL106772FL106772 schrieb:Aber warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen sich der Stelle zu nähern? Bitte ohne Selfie oder Austreten Not Erklärung.
Selbstgewählt war das glaube ich nicht.
Hunde waren schonmal Thema - oder andere Tiere.
Schwindel, stolpern...


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10.06.2024 um 22:42
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Selbstgewählt war das glaube ich nicht.
Hunde waren schonmal Thema - oder andere Tiere.
Schwindel, stolpern...
Ja, aber dann beide gleichzeitig.... Man kommt halt wirklich bei jedem Szenario an einem Punkt wo schon vieles extrem (negativ) zusammen kommen musste. Aber sonst gäbe es den Fall ja nicht.


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10.06.2024 um 23:05
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Man kommt einen Schritt weiter und erinnert sich daran, dass dann andere Dinge wieder nicht passen würden.
Ständig, es ist wirklich wie verhext.
Zitat von FL106772FL106772 schrieb:Aber warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen sich der Stelle zu nähern? Bitte ohne Selfie oder Austreten Not Erklärung.
Viele solche Unfälle haben blödsinnige Auslöser, und passieren in den letzten Jahren gern im Zusammenhang mit Fotografieren. Und wenn es an einem an sich gefahrlosem Weg eine Stelle gibt, wo man abrutschen oder abstürzen kann, wird irgendwann mal jemand runterpurzeln, auch wenn Tausende andere heil vorbeilaufen. Vielleicht hat sich eine auf der Suche nach einer atemberaubenden Aussicht beim Fotomachen zu weit vorgebeugt. Das könnte dann auch das fehlende Bild erklären.

Ich weiß, das ist kein extrem wahrscheinlicher Ablauf. Aber ausgeschlossen ist er nicht.

Und dann:
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Und wer sagt, dass die beiden es nicht erst aufwärts versucht haben, es aber einfach nicht geschafft haben und dann runterwärts sind?
Vielleicht haben sie die Nacht am Hang verbracht und sind am nächsten Tag runter/weiter?
Niemand reagiert auf Rufe, Handy hat keinen Empfang, der Pfad ist außer Sichtweite, nach oben krabbeln funktioniert nicht - also versucht man, sich nach unten durchzuschlagen, weil es die einzige Möglichkeit ist.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.06.2024 um 23:27
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:Ständig, es ist wirklich wie verhext.
Es wird nicht besser. Es ist aber respektabel, dass es hier trotz kontroverser Meinungen gesittet zugeht und fair bleibt. Das ist ziemlich schwer bei dem Thema, das so unglaublich spaltet und jeder fast zwanghaft an seiner Theorie festhalten will. Im Reddit Forum schlagen sich unsere internationalen Freunde seit Tagen virtuell die Köpfe über der Frage ein, ob Lisannes Gesicht unter Kris Haaren auf Foto 580 zu sehen ist.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.06.2024 um 23:40
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Im Reddit Forum schlagen sich unsere internationalen Freunde seit Tagen virtuell die Köpfe über der Frage ein, ob Lisannes Gesicht unter Kris Haaren auf Foto 580 zu sehen ist.
Die Diskussion gab's hier auch schonmal.
Ich persönlich kann da nichts erkennen, aber ich sehe auch dunklere Haare im unteren Bereich. Ob das nur so wirkt oder ob es wirklich Lisannes Haare sind - wer weiß ob wir das jemals erfahren (wie fast alles)!
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:Niemand reagiert auf Rufe, Handy hat keinen Empfang, der Pfad ist außer Sichtweite, nach oben krabbeln funktioniert nicht - also versucht man, sich nach unten durchzuschlagen, weil es die einzige Möglichkeit ist.
Genau!
Aber ich verstehe schon auch, dass beide Handys ausmachen nicht ganz logisch wirkt - nur: was ist in so einer Situation logisch?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.06.2024 um 00:05
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Aber ich verstehe schon auch, dass beide Handys ausmachen nicht ganz logisch wirkt - nur: was ist in so einer Situation logisch?
Dass bei diesem Szenario (zumindest im Ergebnis) beide abrutschen, ist ein noch größeres Logikloch, finde ich. Wenn, dann ein erster unfallartiger Absturz bzw. Abrutschen, und die andere rutscht reflexartig aber bewusst hinterher, um der Freundin zu Hilfe zu kommen?
Die einzige richtige Reaktion wäre ja, der Abgerutschten zuzurufen "ich hole Hilfe, bis dahin musst du es da unten aushalten". Aber das ist von der Couch aus betrachtet. Ich bin mir nicht sicher, wie ich in so einer Situation reagieren würde. Eigentlich glaube ich, man sieht auch ohne langes Nachdenken, dass die Abgerutschte jetzt in einer saublöden und auch gefährlichen Situation ist, und deshalb rutscht man eher nicht spontan hinter ihr her, sondern bleibt instinktiv auf dem sicheren Pfad.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.06.2024 um 00:33
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:Dass bei diesem Szenario (zumindest im Ergebnis) beide abrutschen, ist ein noch größeres Logikloch, finde ich. Wenn, dann ein erster unfallartiger Absturz bzw. Abrutschen, und die andere rutscht reflexartig aber bewusst hinterher, um der Freundin zu Hilfe zu kommen?
Die einzige richtige Reaktion wäre ja, der Abgerutschten zuzurufen "ich hole Hilfe, bis dahin musst du es da unten aushalten". Aber das ist von der Couch aus betrachtet. Ich bin mir nicht sicher, wie ich in so einer Situation reagieren würde. Eigentlich glaube ich, man sieht auch ohne langes Nachdenken, dass die Abgerutschte jetzt in einer saublöden und auch gefährlichen Situation ist, und deshalb rutscht man eher nicht spontan hinter ihr her, sondern bleibt instinktiv auf dem sicheren Pfad.
Ich habe eine interessante 3D-Grafik gefunden und habe davon ein Screenshot erstellt. Oben am Start der gelben Linie ist der Mirador.

Screenshot 2024-06-11 at 00-14-57 Did KrOriginal anzeigen (1,6 MB)
Quelle: Youtube: Did Kris Kremers or Lisanne Froon fall of the trail?
Did Kris Kremers or Lisanne Froon fall of the trail?
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(ab 24:58 Min.)

In dem Video werden auch einige Stellen gezeigt, wo man hätte abstürzen können. Und ich muss ehrlicherweise sagen, da sieht man dann auch keine Spuren, wenn es schlecht läuft.

Anhand der topografischen Karte erkennt man doch recht anschaulich, dass prinzipiell ein Abrutschen vom Trail durchaus möglich ist.
Jetzt könnten wir uns überlegen, was es wahrscheinlicher macht, dass beide zusammen abrutschen. Ich glaube nicht, dass Lisanne und Kris so dicht zusammen waren, dass eine die andere hätte mitreißen können. Möglicherweise ist durch eine Unachtsamkeit eine der beiden abgerutscht, konnte sich aber noch halten - und beim Rettungsversuch sind beide abgerutscht.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass sich Lisanne oder Kris den Knöchel verstaucht hat. Das kann in diesem Terrain schnell passieren. So musste eine die andere stützen und in diesem Szenario ist ein Stolpern, wo letztlich beide den Hang hinabrutschen, absolut im Bereich des Möglichen. Wir haben in dieser Theorie zwei verunglückte Personen, die es nicht schaffen, den Hang wieder hinaufzuklettern. Vielleicht ist es tatsächlich so, dass man nach 1-2 Tagen eher versucht dem Fluss zu folgen, als an der Absturzstelle auszuharren und auf Hilfe zu warten. Sie wussten ja nicht, wann man rufen muss, weil man ja den Trail nicht sieht und der Dschungel viele Geräusche schluckt.

Merkwürdig bleibt aber, dass "besonnene" Verhalten bezüglich der Notrufe und das Ausschalten der Handys nach jeweils nur einem Notruf. Gerade zu Beginn würde man doch mindestens ein paar Mal versuchen Empfang zu bekommen, zumal sie ja in diesem Szenario noch nicht weit vom eigentlichen Trail entfernt waren.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.06.2024 um 01:23
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Im Reddit Forum schlagen sich unsere internationalen Freunde seit Tagen virtuell die Köpfe über der Frage ein, ob Lisannes Gesicht unter Kris Haaren auf Foto 580 zu sehen ist.
Ich habe da früher nichts außer Haare gesehen, bis ich diesen einen Redditbeitrag gelesen habe, den ich dir verlinkt hatte.
Ich sehe unten rechts ganz klar braune Haare. Die Autorin aus dem Beitrag hatte Recht. Egal wie man mit Helligkeit, Kontrast und Farbsättigung rumpielt an dem Bild. Die rechte unter Ecke verhält sich komplett anders, als der Rest.
Und wenn man das Bild 90 Grad im Uhrzeigersinn dreht, kann man sich ein Gesicht einbilden. Bzw die Nasenlöcher und einen Mund/Zähne.(Pareidolie?)
Tatsächlich kann man das mit den Farben noch weiter drehen. Dann kann sieht man sogar in einer Ecke noch im Hintergrund den BH und unten rechts noch was türkises, was etwas von Lisannes Oberteil hat. (Ginge das überhaupt vom Winkel und den Abständen?!)
Aber was davon Einbildung ist, außer die braunen Haare...keine Ahnung. Ich muss das Bild mal in höherer Auflösung runterladen und am PC bearbeiten, statt am Handy.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.06.2024 um 03:26
@Doctective

Ich habe mal eine weitere Frage zu den Handy Logs und den dazu gemachten Tests.

Habt ihr mal versucht, ob ein völlig durchnässtes Handy kurz angeht und sich mit oder ohne Logeintrag ausschaltet?

Ich frage, weil ja auch der Eintrag ins Log einige Sekunden für gewöhnlich dauert und die einzelnen Handyanschaltungen so extrem kurz waren.

Daher die Frage, ob das Log in so kurzer Zeit überhaupt korrekt geschrieben wird, weil fraglich ist, ob die entsprechenden Sensoren schon gebootet sind.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

11.06.2024 um 04:17
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Das reicht mir nicht um die Absturztheorie zu entkräften. Erstens muss ein Absturz keine großen Spuren hinterlassen und zweitens wissen wir gar nicht wie gründlich Feliciano gesucht hat.
Er hat ja auch auf dem Pfad keine Spuren der Beiden gefunden.
Also sorry...das ist für mich eine "Null-Argumentation".

Bei einem Sturz, wird sofort der Armreflex, der vor allem den Kopf vor einem Aufprall schützen soll ausgelöst. Das heißt beide sind mit ausgebreiteten Armen, unter Vergrößerung der Körperfläche in die Vegetation rein, sollten sie denn abgestürzt sein.

Wenn man aufmerksam, die Videopostings der letzten Zeit verfolgt hat, sieht man vor allem langstieligen Bewuchs, der mitunter sogar die darin laufenden Menschen an Größe überragt.

2 stürzende Menschen "rasieren" da eine erkennbare Schneise in den Hang. So flexibel sind Pflanzen nicht. Einige Stiele werden komplett abgerissen. Auch nicht abgerissene, können hinsichtlich ihrer Fähigkeit Wasser zu transportieren, stark beschädigt werden, was innerhalb kürzester Zeit, zum sichtbaren Austrocknen des Blattwerks führt.



Dann versuchst du den Guide als inkompetent hinzustellen.

Die Beiden sind nachweislich den Trail gelaufen. Der Guide fand keine Spuren auf dem Trail. Also versuchst du die Schlussfolgerung zu etablieren, er hätte ihre Spuren auf dem Trail übersehen>>>ergo inkompetenter Suchender.

Was für haltbare Spuren hätten sie denn auf dem Weg hinterlassen sollen ? Sicher...an nicht richtig abtrocknenden feuchten Stellen, hätte man durchaus Abdrücke ihres Schuhprofils ausmachen können.

Das Problem ist nur...wie sah ihr Schuhprofil aus, dass man es denn von den anderen Profilen hätte unterscheiden können, die in dieser Zeit auf dem Trail unterwegs waren ? Weder kannte er die Profile der anderen Wanderer, geschweige denn die Profile von Lisanne und Kris, da diese ja mit ihren Schuhen verschwunden waren.

Blieben dann nur noch Spuren durch zurückgelassene Bekleidung...eventuell noch Verpackungen von Snacks ( die aber auch von anderen Personen stammen könnten). Kürzen wir es ab.....Außer nicht zuzuordnenden Fußspuren, sind überhaupt keine Spuren von den beiden Frauen, auf dem Trail erwartbar. Höchstens eine Fährtenspur, oder eine Geruchsspur...die aber nur von Fährtensuchhunden und Mantrailern genutzt werden könnte, von den Sinnesorganen des Menschen aber nicht wahrnehmbar ist.


Kommen wir nun zum "Sahnehäubchen" deiner Argumentaion. Was glaubts du wie gründlich ein Familienvater (der Guide hat Kinder), eine Suche nach 2 jungen Frauen durchführen würde, in dem Bewusstsein, dass seine Gründlichkeit gegebenenfalls, die einzige Chance darstellt, ihr Überleben zu sichern ?

Ich verrate es dir...Er setzt seine gesamte Kraft und Erfahrung ein, um die beiden zu finden, falls sie sich in erreichbarer Nähe, seiner Durchmarschroute aufhalten.

Das beinhaltet eine sorgfältige Inspektion von potentiellen Unfallpunkten. Also auch der von dir, kürzlich wieder gezeigte Hang, wo sich Rettungsteams abseilen. Nachschauen ob es Verletzungen der Vegetation gibt. Dann einen mehrfachen sehr lauten "Tarzan-Brüller" den Hang hinabschicken. In der Absicht, das es von den Frauen eine akustische Rückmeldung gibt, wenn sie sich dort aufhalten.

Wahrscheinlich wird er sogar alle 300 bis 500 Meter, sich auf dem Trail akustisch bemerkbar gemacht haben. Dann sogar eher mit einer Trillerpfeife oder falls zur Hand, einer Drucklufthupe/blasbaren Hupe, damit er am Ende seines Marsches nicht komplett heiser ist.


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