Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

goldenerReiter schrieb:warum hätten sie Fotos machen sollen?Hätte ihnen das etwas in Punkto Rettung gebracht?

Gut charakterisiert.
Und bei einem derartigen Missgeschick Fotos zu machen über ebendieses... Da ist man eher auf die Prioritäten fokussiert.
Abgesehen davon - eine etwaige Fotodokumentation als " Gruss an die Nachwelt" - unwahrscheinlich, das hätte das gegenseitige Eingestehen des finalen Scheiterns bedeutet.
Natürlich reagieren Menschen unterschiedlich, es gibt Ausnahmen.
Ich glaube eher sie haben bravourös gekämpft und nicht aufgegeben und bis zuletzt auf Rettung gehofft. Ich glaube Lisanne war ja Volleyballerin (?, habe ich mal gelesen, erinnere ich mich da richtig?) und als Sportlerin gewöhnt an und über die Grenzen zu gehen. Ob sie dann vor dem unmittelbaren Ende noch in der Lage war dieses noch zu realisieren... Es ist ja an sich schon beachtlich, aber nicht unmöglich, ohne Wasserentkeimungstabletten etc. so lange am Leben zu bleiben. Vielleicht war das Wasser ja auch sauber.

Hathora schrieb:.
Zumal auf Reddit die Steine und die Bäume lokalisiert wurden.

Wenn jede Stelle die irgend jemand mal lokalisierte im www "die" Stelle gewesen ist, hätten sich viele Pärchen verlaufen müssen. :-) Ansonsten geh ich viel pari mit deinem Text.

Domino420 schrieb:Welche gesicherten Fakten sind mit dieser Erklärung der Geschehnisse sonst noch nicht erklärt?

So oder so ähnlich wird es gewesen sein. Von gesicherten Fakten spricht da mmn wenig dagegen. Was dagegen spricht, sind subjektive Eindrücke, zum Beispiel dass man das Handy öfter (hoffnungslos) genutzt oder eine Abschiedsnachricht auf der Kamera hinterlassen hätte. Oder dass es "verdächtig" ist, dass 87 Dollar im Rucksack waren usw.

JayneSabbath schrieb:Dass im NFI Bericht stand, dass der Forensiker dachte die Knochen wären vergraben. Plus keine Mikroabschürfungen durch ein mitreißen im Fluß, plus keine Spuren die auf ein zerfleddert der Leichen durch Tiere hinweisen

Es gab doch Spuren von Raub- und Nagetieren am Becken:

Hathora schrieb am 13.07.2024:„Im Bereich des Schambeins und Sitzbeins, in der Nähe der großen Ischiaskerbe, fanden sich Spuren von Raubtieren und Nagetieren“.

Außerdem - was wäre die Alternative? Wird ernsthaft angenommen, dass die Leichen in Panama umständlich von irgendwelchen Triebtätern im Säurebad aufgelöst wurden, obwohl das Ökosystem tropischer Regenwald so was auch schnell, kostenlos und ganz von selbst erledigt?

Zur chemischen Auflösung von Leichen zitiere ich mal Mark Benecke:

Kriminalbiologe Dr. Mark Benecke sieht die Säure-Praktik dagegen als eher unrealistisch an. Im Gespräch mit der „Bild“-Zeitung betonte er: „Dazu bräuchte man […] auch chemische Kenntnisse über verschiedene Säuren. Denn je nach Säure zersetzt sich entweder das Weichgewebe oder die Knochen. Beides gleichzeitig mit derselben Säure funktioniert nicht.“ Denn beides werde je nach Säure angegriffen und verändere sich. „Meistens bleiben vom Gewebe und auch von den Knochen Teile oder große Teile übrig. Man hat dann einen riesigen Berg Gewebe übrig, der durch die Säure glitschig und nicht mehr sicher handhabbar ist.“ Dieses Verfahren sei auch für den Täter sehr gefährlich.

Und:

Außerdem ließen sich mikroskopische Spuren nicht vermeiden und führten auch schon mehrfach zur Verurteilung von Mördern.

https://www.swp.de/panorama/dahmer-breaking-bad-kann-man-einen-menschen-in-saeure-aufloesen-67019191.html

Darüber hinaus müsste der Täter bei Lisanne auf die chemische Behandlung verzichtet, sie aber trotzdem zerteilt haben und dann eine kleine Auswahl Knochen beider Frauen, mit oder ohne Schuh dran, auch noch über weite Bereiche am Fluss verteilt haben. Das ist für mich so abwegig, dass es bei mir in der Rubrik „nicht zu berücksichtigender Quatsch“ einzuordnen ist.

JayneSabbath schrieb:Wie erklärt ihr euch denn, dass nach dem Rucksackfund (ohne Auswertung des Inhalts!) sofort alle Razziamaßnahmen abgebrochen würden?

Es erschien den Ermittlern und der Staatsanwältin wohl logisch, dass der von einer unverdächtigen Person gefundene Rucksack mit Inhalt und Wertsachen bis zuletzt im Besitz der Mädchen war und sie über ihr Eigentum und damit über sich selbst frei verfügen konnten. Dieser Schluss ist ja plausibel und nur dann in Frage zu stellen, wenn man kompliziert denkt und mutmaßt, dass ein Täter einem etwas Falsches vorgaukeln möchte.
Was sollte sonst der Grund gewesen sein für den Abbruch der Razziamaßnahmen? Geschah das in der Verbrecherthese auf zusätzliche Anweisung des Täters?
Wenn ein angeblicher Täter so viel Einfluss auf die Ermittlungen ausüben konnte, hätte er auf das ganze umständliche Inszenieren und Täuschen doch auch verzichten können. Für die Polizei war es dann ja gar nicht erforderlich.

JayneSabbath schrieb:Wie erklärt ihr euch denn, dass nach dem Rucksackfund (ohne Auswertung des Inhalts!) sofort alle Razziamaßnahmen abgebrochen würden?

Die guten Ausführungen von @Palio ergänze ich nochmal um folgendes:

Ich schildere den folgenden Gedankengang mal aus Sicht der panamaischen Behörden:
Wir haben seit über 2 Monaten keine einzige Spur von den beiden Mädels gefunden, dafür haben wir eine brodelnde Gerüchteküche und die internationale Aufmerksamkeit. Wir werden jetzt alles dransetzen und eine Großrazzia machen.
- Der Rucksack wurde gefunden!!! Die Auffindesituation am Flußufer in der "freien Wildbahn" deutet darauf hin, dass es keine Fremdeinwirkung gab. Er lag eben nicht in irgendeiner Hütte/Haus, sondern einfach in der Wildnis. Endlich haben wir was!! Damit können wir auch erstmal die Untersuchungsergebnisse abwarten, in der Auffinde-Gegend nach weiteren Spuren suchen und die Großrazzia wieder absagen.

Das finde ich in der Form sogar nachvollziehbar, womit ich keineswegs die sonstigen Ermittlungsfehler in irgendeiner Weise schönreden will.

JayneSabbath schrieb:Wie erklärt ihr euch, dass es als Unfall deklariert zu wurde, bevor der NFI Bericht da war (bzw als der in der Bürokratie verloren ging).

Welchen Einfluss hat der NFI-Bericht auf die Ermittlungsergebnisse Panamas? Die haben ja ihre eigene Untersuchung gemacht und ihre Ergebnisse davon präsentiert.

Domino420 schrieb:Welchen Einfluss hat der NFI-Bericht auf die Ermittlungsergebnisse Panamas? Die haben ja ihre eigene Untersuchung gemacht und ihre Ergebnisse davon präsentiert.

Die Akte ist ja anscheinend nicht geschlossen worden. Es könnten also weitere Ermittlungen stattfinden, wenn sich die Sachlage ändert.

Palio schrieb:Was sollte sonst der Grund gewesen sein für den Abbruch der Razziamaßnahmen? Geschah das in der Verbrecherthese auf zusätzliche Anweisung des Täters?

So schnell wie möglich Ergebnisse zu liefern. Da ging es nicht um irgendwelche logischen Schlüsse.
Die Staatsanwaltschaft ist zu Recht für ihre haarsträubenden Ermittlungsfehler kritisiert worden. Es stand nie im Vordergrund, das Geschehen um den Vermisstenfall vernünftig aufzuklären. Es sollte medienwirksam der Fall geklärt werden, egal auf welchem Weg. Da kam der Fund des Rucksackes gerade Recht.
Sämtliche Untersuchungen, die zu einer ordentlichen Aufklärung beigetragen könnten, wurden unterlassen.
Da geht es nicht um ein paar zufällige Kleinigkeiten.

Dem möglichen Täter hat es den Hals gerettet, auch ohne Einflussnahme seinerseits auf die Ermittlungsarbeit meiner Meinung nach.
Die Staatsanwaltschaft war total Unfähig so einen Fall zu leiten und ist in meinen Augen die Hauptschludige, daß dieser Fall nie richtig aufgeklärt werden wird und die Angehörigen immer mit dieser Ungewissheit leben müssen.

augustine schrieb:Was dagegen spricht, sind subjektive Eindrücke, zum Beispiel dass man das Handy öfter (hoffnungslos) genutzt oder eine Abschiedsnachricht auf der Kamera hinterlassen hätte.

Solche subjektiven Wertungen von objektiven Fakten führen dann regelmäßig zu der Entscheidung, ob weiter ermittelt wird oder nicht. Im Laufe der Ermittlungen kam zusätzlich heraus, dass Lisanne dreifache Mittelfußknochenbrüche hatte, für die laut Mediziner am ehesten ein Sturz in Betracht kommt, und damit ergab sich ein rundes Bild für ein Unglück. Hinweise auf Fremdverschulden wurden hingegen nicht gefunden. In so einem Fall ist die ermittelnde Behörde befugt, das Verfahren abzuschließen.

lucyvanpelt schrieb:Dem möglichen Täter hat es den Hals gerettet, auch ohne Einflussnahme seinerseits auf die Ermittlungsarbeit meiner Meinung nach.

Wenn der fiktive Täter damit bei der Verbrechensthese nichts zu tun hat, dann braucht man für das Handeln der Behörde ja keinen Täter.

Streusel schrieb:Die Akte ist ja anscheinend nicht geschlossen worden.

Der Sachstand der Ermittlungen in Panama ist mir unbekannt. Ich bin davon ausgegangen, dass es sich um ein abgeschlossenes Todesermittlungsverfahren handelt, ohne Hinweise auf ein Gewaltverbrechen.
Hast du dazu eine Quelle?

lucyvanpelt schrieb:Die Staatsanwaltschaft war total Unfähig so einen Fall zu leiten und ist in meinen Augen die Hauptschludige, daß dieser Fall nie richtig aufgeklärt werden wird und die Angehörigen immer mit dieser Ungewissheit leben müssen.

Natürlich hat die Staatsanwaltschaft Fehler gemacht. Aber dass die Staatsanwaltschat die Schuld an den Zweifeln der Angehörigen trägt, glaube ich nicht. Egal wo auf der Welt so ein Unfall stattfindet und egal wie gut die Staatsanwaltschaft ist: Bei den Angehörigen werden immer Zweifel bestehen, weil eben sehr vieles nicht mehr in Erfahrung zu bringen ist. Was genau die beiden Frauen nach dem letzten Foto an Q1 gemacht haben, ist nirgendwo festgehalten, die Todesursache ist nicht mehr ermittelbar.
Das wirkliche Leben ist anders als Fernsehfilme, in denen sich alles ganz genau aufklären lässt.

Palio schrieb:Der Sachstand der Ermittlungen in Panama ist mir unbekannt. Ich bin davon ausgegangen, dass es sich um ein abgeschlossenes Todesermittlungsverfahren handelt, ohne Hinweise auf ein Gewaltverbrechen.
Hast du dazu eine Quelle?

Ich bezog mich darauf:

Doctective schrieb am 26.06.2024:Hathora schrieb:
Glaub ich nicht, dass sie einfach so jetzt wieder geöffnet werden kann. Ist ja kein Cold Case. Sondern eine abgeschlossene Unfallakte.

Tatasächlich ist es keine Unfallakte und sie ist weiterhin offen. Die letzten Hinzufügungen stammen aus dem Jahr 2020. Per Richterspruch kann der Fall jederzeit wieder "heiß" werden. Ob dies je passieren würde, ist eine andere Sache. Daran habe ich auch erhebliche Zweifel.

Palio schrieb:Wenn der fiktive Täter damit bei der Verbrechensthese nichts zu tun hat, dann braucht man für das Handeln der Behörde ja keinen Täter.

Natürlich hat er bei einem möglichen Gewaltverbrechen etwas damit zu tun. Er wäre dann Schuld, daß die beiden im Dschungel umgekommen sind. Und genau das hätte geklärt werden müssen.
Der Rucksack Fund hat nur mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Hinweise gegeben, daß sie sich im Dschungel aufgehalten haben.
Nicht, wer dafür verantwortlich ist.
Sämtliche Untersuchungen, die zur Klärung beitragen könnten, wurden unterlassen.

Streusel schrieb:Ich bezog mich darauf:

Doctective schrieb am 26.06.2024:

Tatasächlich ist es keine Unfallakte und sie ist weiterhin offen. Die letzten Hinzufügungen stammen aus dem Jahr 2020.

Dann gebe ich die Frage weiter an @Doctective:
Wie ist der Sachstand in Panama? Ich bin davon ausgegangen, dass ein Todesermittlungsverfahren durchgeführt wurde, welches ohne Hinweise auf Fremdverschulden eingestellt wurde. Es gäbe dann keine offene Akte und auch keinen Cold Case, weil weder aktiv ermittelt wird noch ein Kriminalverfahren anhängig war. Es gibt aber eine ungeklärte Todesursache, die bei weiteren Funden von Knochen noch aufzuklären wäre. Ist das so richtig?
Was wurde 2020 hinzugefügt?

lucyvanpelt schrieb:Natürlich hat er bei einem möglichen Gewaltverbrechen etwas damit zu tun.

Es ging bei der ursprünglichen Frage um die vielen Ungereimtheiten, die angeblich nur mit einem Täter zu erklären seien und im Zuge dessen wurde gefragt, wie bestimmtes Handeln der Behörden zu erklären sei. Man braucht jedenfalls keinen Täter, um das Handeln der Behörde zu erklären. Auch du vermutest ja keinen Zusammenhang.
Dann besteht da ja ein Konsens.

lucyvanpelt schrieb:So schnell wie möglich Ergebnisse zu liefern. Da ging es nicht um irgendwelche logischen Schlüsse.
Die Staatsanwaltschaft ist zu Recht für ihre haarsträubenden Ermittlungsfehler kritisiert worden. Es stand nie im Vordergrund, das Geschehen um den Vermisstenfall vernünftig aufzuklären. Es sollte medienwirksam der Fall geklärt werden, egal auf welchem Weg. Da kam der Fund des Rucksackes gerade Recht.

die Foul-Play-Theoretiker müssten sich doch eigentlich die Frage stellen ob das hier nur schlechte Arbeit war oder Bestechung dahinter steckt.Aber das ist ja nicht die einzigste Stell wo das zu vermuten ist.
Bei den verschwundenen Akten ist dies ja auch anzunehmen....
Das wiederum liesse sich von irgendwelchen verpeilten Tätern ohne finanzielle Mittel aber gar nicht bewerkstelligen.

Den Hauptfehler der hier immer wieder gemacht wird ist dass alle Unregelmässigkeiten und Vertuschungen die hier offensichtlich aufgetreten sind einzig und allein immer mit dem Verschwinden von K +L in Verbindung gebracht werden.
Niemand hat bisher in Erwägung gezogen dass hier 2 Dinge zusammengetroffen sein Könnten die eigentlich gar nicht zusammengehören:
Einerseits das Verlaufen und Verunfallen von K+L und andererseits eine Straftat die gar nicht an den beiden begangen wurde ,die aber durch ihr Verlaufen drohte aufzufliegen.
Und kurioserweise gibt es im Buch eine Stelle (Unregelmässigkeit) die dies für mich vermuten lässt.
Diese Stelle wurde vor geraumer Zeit von @Strongbow mal angesprochen aber nicht weiter diskutiert.
Mal gespannt ob du als jemand der dieses Buch gelesen hat die Stelle selbst erkennst (ich müsste sonst zum Zitieren das Posting von @Strongbow) raussuchen.
Kleiner Tip:Es müsste ja an diesem Punkt jemand beteiligt sein der einen gewissen Einfluss.Macht besitzt....

goldenerReiter schrieb:Mal gespannt ob du als jemand der dieses Buch gelesen hat die Stelle selbst erkennst (ich müsste sonst zum Zitieren das Posting von @Strongbow) raussuchen.

das wäre wohl am besten.

goldenerReiter schrieb:die Foul-Play-Theoretiker müssten sich doch eigentlich die Frage stellen ob das hier nur schlechte Arbeit war oder Bestechung dahinter steckt.Aber das ist ja nicht die einzigste Stell wo das zu vermuten ist.
Bei den verschwundenen Akten ist dies ja auch anzunehmen....

Ich vermute ja Kombination von Foul Play und in Folge dessen eine Flucht.
Einen Absturz von diesem besagten Hang halte ich persönlich für unwahrscheinlich. Eher ein verirren in der Nähe der ersten beiden Kabelbrücken.
Da gibt es doch da auch ein Netz von verschiedenen kleineren Pfaden.
Ihr späterer Tod ist für mich die traurige Folge der Panik durch einem gewaltsamen Übergriff.

Aber es gibt Sachen, die kann man sich nicht vorstellen und sie passieren trotzdem.

Ich würde eine Bestechung in einem ganz großen Rahmen in diesem speziellen Fall nicht ausschließen. Auch wenn es nicht meiner Theorie entspricht.

lucyvanpelt schrieb:Ich würde eine Bestechung in einem ganz großen Rahmen in diesem speziellen Fall nicht ausschließen. Auch wenn es nicht meiner Theorie entspricht.

Wie hoch sollte sich diese Bestechung und Vertuschung denn ziehen, in diesem Gedankenspiel?

@lucyvanpelt
jetzt bist du auf meinen letzten Satz aber nicht eingegangen oder?
Es ist die Stelle im Buch wo am 3April die Sinaproc-Leute von höherer Stelle zurückgerufen wurden (ich finde das Zitat von @Strongbow nicht mehr).
Das ist doch etwas was völlig unerklärlich ist und auch nicht mit mieser Behördenarbeit zu erklären ist.
Hätte diese Person die dies zu verantworten hat (ich nenne ihn jetzt mal Mister X) gesagt dass man die Suchmannschaften anderswo hin beordert wäre das noch erklärbar aber so?
Das ist ja fast schon unterlassenene Hilfeleistung und stinkt bis zum Himmel.
Also was könnte Mister X dazu veranlasst haben?
Ein Mitwissen an einer Straftat an K+L?
Wohl kaum...da liegen noch keine 48 Stunden zwischen dem Verschwinden und dieser völlig unerklärlichen Handelsweise von mister X.

Aber kann es nicht sein dass dieser Mister X an einer völlig anderen Straftat beteilgt sein könnte und eben da die Vertuschung begann?
Was wäre denn das wahrscheinlichste Delikt welches diesen Mister X bei in die Bredouille und wohl beim Auffliegen auch ins Gefängnis gebracht hätte?

Palio schrieb:Wie ist der Sachstand in Panama?

der Fall wird wie ein Cold Case behandelt. Die Ermittlungen ruhen so lange, bis sich neue Hinweise ergeben, die neue Ermittlungen rechttfertigen würden. Hinweise, die als wichtig erachtet werden, werden daher in die Akte aufgenommen. Um diesen Hinweisen nachzugehen, muss natürlich kurzfristig weiter ermittelt werden, wie etwa 2018 nach einem Hinweis auf einen Täter aus David über die kanadische Botschaft. Behörden, die sich die Akte entleihen, um Nachforschungen anzstellen, werden zudem ebenso in der Akte verzeichnet.

Bislang haben sich keine Hinweise ergeben, die eine umfassende Wiederaufnahme der Mordermittlungen rechtfertigen würden.

Photographer73 schrieb:Wie hoch sollte sich diese Bestechung und Vertuschung denn ziehen, in diesem Gedankenspiel?

In Panama ziehen sich diese Vorgänge häufig bis auf Präsidialebene. Der 2014 amtierende Präsident sitzt aktuell wegen Geldwäsche und Korruption für zehn Jahre ein. Ohne Bestechung und Vertuschung sind diese Machenschaften nicht möglich.

Doctective schrieb:der Fall wird wie ein Cold Case behandelt.

Danke. Wie oder als? Der Unterschied zwischen einem vorläufig eingestellten Todesermittlungsverfahren und einem Cold Case ist in Dt. der Verdacht der StA, dass ein Verbrechen vorliegt und den hatte die StA in Panama doch gerade nicht.

Doctective schrieb:Bislang haben sich keine Hinweise ergeben, die eine umfassende Wiederaufnahme der Mordermittlungen rechtfertigen würden.

Mordermittlung wäre dann m.E ein irreführender Begriff, weil er einen entsprechenden Verdacht der Staatsanwaltschaft suggeriert.

Und was wurde 2020 hinzugefügt?

Doctective schrieb:In Panama ziehen sich diese Vorgänge häufig bis auf Präsidialebene. Der 2014 amtierende Präsident sitzt aktuell wegen Geldwäsche und Korruption für zehn Jahre ein. Ohne Bestechung und Vertuschung sind diese Machenschaften nicht möglich.

Vermutest du eine Verwicklung von Ricardo Martinelli in den Todesfälle der beiden Holländerinnen? Er war ja nur bis Juli 2014 an der Macht, danach kam Varela. Ist der deiner Meinung nach (auch) involviert?
Hier zum Nachlesen die Liste der Präsidenten:
Wikipedia: Liste der Staatspräsidenten von Panama