Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Domino420 schrieb:Dann kommen sie an der ersten Monkey Bridge an und versuchen, sie gemeinsam zu überqueren. (Zeitlich war das machbar) Die Konstruktion kommt ins wanken und beide fallen in den Culebra. Durch den Sturz sind beide schwerer verletzt und werden vom Wasser ein Stück weit mitgerissen, dann können sie sich aber noch ans Ufer retten.

Ab hier ist für mich das weitere Geschehen sehr logisch.
Zumal auf Reddit die Steine und die Bäume lokalisiert wurden.
Das Geschehen vorher sehe ich allerdings nicht als Verlaufen und schon gar nicht als eine freiwillige Suche nach einem imaginären Wasserfall, von dem sie zufällig hörten und in keinem Reiseführer und Google Maps lokalisieren konnten.. Sie waren ja spät dran und mußten die Zeit für den Rückweg im Auge behalten.
Eine Möglichkeit wäre ein Treffen mit jemand zu einer bestimmten Zeit am Quebrada, z.B. jemand, der ihnen gegenüber behauptete, diesen Wasserfall zu kennen und diesen dort aufzusuchen. Wie wir aber wissen, gibt es dort doch keinen Wasserfall.
Ich glaube, Kris und Lisanne wurden dorthin gelockt und unweit der Monkeybridge in einer Hütte festgehalten und vergewaltigt. Am 6. April haben sie vielleicht flüchten können, sind zurück bis zur Monkeybridge und dort verunfallt.
Ihre Vergewaltiger haben sie eventuell gefunden und dort hilflos liegen gelassen, weil sie die Schwere ihrer Verletzungen erkannten und wußten, dass sie nicht mehr lange zu leben hatten. An umfangreiche Manipulationen an den Handys und der Kamera glaube ich nicht.
An ein Verteilen der Knochen schon gar nicht.
Ich habe das Buch VIP jetzt gelesen und bin überzeugt davon, dass die Vergewaltiger von der Staatsanwältin Pitti, warum auch immer, geschützt wurden, indem sie den Fall als Unfall betitelte.

Hathora schrieb:Ab hier ist für mich das weitere Geschehen sehr logisch.
Zumal auf Reddit die Steine und die Bäume lokalisiert wurden.
Das Geschehen vorher sehe ich allerdings nicht als Verlaufen und schon gar nicht als eine freiwillige Suche nach einem imaginären Wasserfall, von dem sie zufällig hörten und in keinem Reiseführer und Google Maps lokalisieren konnten.. Sie waren ja spät dran und mußten die Zeit für den Rückweg im Auge behalten.
Eine Möglichkeit wäre ein Treffen mit jemand zu einer bestimmten Zeit am Quebrada, z.B. jemand, der ihnen gegenüber behauptete, diesen Wasserfall zu kennen und diesen dort aufzusuchen. Wie wir aber wissen, gibt es dort doch keinen Wasserfall.

und durch den ominösen Fremden haben die beiden völlig das Zeitgefühl verloren und vergessen dass sie spät dran waren?
Also warum eine komplizierte These mit Vergewaltigern und Flucht wenn es auch einfacher geht?

@Streusel

Streusel schrieb:Aber das plausibelste Szenario ist ein Abrutschen vom Hang. Unten fließt ein Fluß der zum Culebra führt.

Woher weißt Du, dass sie an einem Hang abrutschten, an dessen Grund ein Zufluß des Culebra fließt, oder ob überhaupt ein Bach dort fließt.
Wenn Du den Abhang meinst, an den im Video sich ein paar Männer abseilten, dann frage ich mich, woher Du die Info hast, denn diese Leute sagten selbst, dass sie nicht ganz unten waren und nicht wissen, was dort unten ist, soweit ich mich erinnere. Lasse mich aber gerne korrigieren.

Hathora schrieb:An umfangreiche Manipulationen an den Handys und der Kamera glaube ich nicht.

Hathora schrieb:An ein Verteilen der Knochen schon gar nicht.

Was veranlasst dich denn dann, diesen Vergewaltiger (über mehrere Tage) zusätzlich einzubauen? Den benötigt man dann doch überhaupt nicht mehr, um etwas besser zu erklären. Alle anderen Fakten sprechen außerdem gegen eine Gefangenschaft und für eine Handlungsfreiheit der beiden: Notrufe, weitere Handynutzung, Tütensignalast, Kameranutzung, SOS-Zeichen (falls das eins ist), unversehrte BHs.

Doctective schrieb:Das habe ich auch nie getan.

Hier stellst du es so dar, als wenn es unerhört wäre, dass User sich auf das Statement der Kremers berufen, dabei ist diese Äußerung Fakt.

Doctective schrieb:Es wird stattdessen immer wieder behauptet, die Kremers glaubten ganz sicher an einen Unfall.

Belassen wir es dabei. Die Eltern werden wissen, warum sie sich nicht mehr äußern.

Hathora schrieb:Woher weißt Du, dass sie an einem Hang abrutschten, an dessen Grund ein Zufluß des Culebra fließt, oder ob überhaupt ein Bach dort fließt.

Dass da unten ein Fluß fließt, weiß man schon. Es gibt auch ein Video von Romain D. (Aerial video of the stream at the east of the Mirador) in dem er diesen Fluß mit einer Drohne abfliegt.
Allerdings ist die Sicht weitgehend durch Bäume verdeckt.
Es wäre schön, wenn diese Gegend mal am Boden erforscht würde. Ich weiß nicht, ob das erlaubt ist.

Bei den ganzen Postings in der letzten Stunde hatte ich eigentlich gedacht, dass da mindestens eines bei ist, das meinen letzten Beitrag hier komplett zerpflückt und auf gravierende Logikfehler und/oder auslassen von immens wichtigen gesicherten Fakten hinweist. Dies war aber bisher nicht der Fall, wenn jemand was findet, immer her damit.

Zu dem gebleichten Knochen: Kann es sein, dass sowas durch eine Krankheit ausgelöst wurde, die bei Kris nur nie diagnostiziert wurde?

@

Palio schrieb:Was veranlasst dich denn dann, diesen Vergewaltiger (über mehrere Tage) zusätzlich einzubauen?

Palio schrieb:Fakten sprechen außerdem gegen eine Gefangenschaft und für eine Handlungsfreiheit der beiden: Notrufe, weitere Handynutzung, Tütensignalast, Kameranutzung, SOS-Zeichen (falls das eins ist), unversehrte BHs.

Genau im Gegenteil, dieses Verhalten spricht gegen eine Handlungsfreiheit:
Die wenigen Notrufe am 1. April
Die Notrufe immer zur gleichen Zeit an den Folgetagen bis 6.4.
Das Ausbleiben von Fotos auf der Kamera
Tütensignal und SOS—Zeichen sowie Nachtfotos und passierten nach dem 6.4., als sie verunfallt waren.
In der Zeit vom 1. Notruf am 1.4. bis zum Einschalten des Handys mittags am 6.4. waren sie meiner Meinung nach in Gefangenschaft.

Hathora schrieb:Genau im Gegenteil, dieses Verhalten spricht gegen eine Handlungsfreiheit:
Die wenigen Notrufe am 1. April

das spräche eben auch genau für meine (weniger komplizierte) These.

Hathora schrieb:Die Notrufe immer zur gleichen Zeit an den Folgetagen bis 6.4.

meist um 13.30 Uhr....da hatten sie in etwa auch am Mirador noch Empfang....also könnten sie auch geglaubt haben dass der Empfang Tageszeitabhängig sein könnte.

Hathora schrieb:Das Ausbleiben von Fotos auf der Kamera

warum hätten sie Fotos machen sollen?Hätte ihnen das etwas in Punkto Rettung gebracht?

Hathora schrieb:Die wenigen Notrufe am 1. April
Die Notrufe immer zur gleichen Zeit an den Folgetagen bis 6.4.
Das Ausbleiben von Fotos auf der Kamera

Dafür muss man ihnen nur zugestehen, dass sie sich anders verhalten haben, als wir mit unserem heutigen Wissen uns vielleicht verhalten würden. Ich wüsste gar nicht, wie ich mich in ihrer Situation - verirrt und verletzt und kein Mobilfunknetz - verhalten hätte. Vielleicht gar nicht anders als sie. Jedenfalls brauche ich persönlich für zu wenig Notrufversuche keinen Täter. Das Ausbleiben von Fotos ab Q1 erkläre ich mir mit einem bald danach erfolgten Verlaufen, möglicherweise, weil sie vor etwas wegliefen.

Man kann über eine Verbrecherthese natürlich spekulieren, aber man muss auch zugestehen, dass ohne Hinweise auf ein Kapitaldelikt oder irgendwelche Täter ein Todesermittlungsverfahren irgendwann mal abgeschlossen ist.

Domino420 schrieb:Ich stelle einfach mal eine Theorie auf, teilt mir bitte mit, an welchen Stellen diese hakt

Ungefähr so war sll die Jahre meine Meinung zu dem Fall. Bis zu verschollen in Panama und allen Zusatzinfos, die man hier durch doctective und Annju bekommt.

Streusel schrieb:Sei froh, dass noch ein paar Leute mitdiskutieren, die von einem Unfall ausgehen, obwohl die hier ziemlich massiv angegangen werden.

Ich sehe hier vor allem, dass das Foul Play definitiv nicht zugelassen wird als Gedankengang und vor allem wichtige Infos von Doctective immer wieder ignoriert werden.

Wie z.B.

Palio schrieb:Knochenbleichen

Dass im NFI Bericht stand, dass der Forensiker dachte die Knochen wären vergraben. Plus keine Mikroabschürfungen durch ein mitreißen im Fluß, plus keine Spuren die auf ein zerfleddert der Leichen durch Tiere hinweisen

Hathora schrieb:Wie wir aber wissen, gibt es dort doch keinen Wasserfall

Ja und nein. Es gibt die cascada el Pianista. Aber die sind auf der Boqueteseite

Palio schrieb:und für eine Handlungsfreiheit der beiden: Notrufe, weitere Handynutzung

Und hier dass die Handynutzung abstrus ist, da gar nicht gewartet wurde, ob man ein Signal hat. Abschalten und sofortiges ausschalten. Höchstens für die Uhrzeit wäre es gut gewesen.


Es wäre wirklich schön wenn die ganzen Zusatzinfos hier nicht untergehen würden und nicht dafür wieder veraltete Falschinformationen vorgeholt werden würden.

JayneSabbath schrieb:Dass im NFI Bericht stand, dass der Forensiker dachte die Knochen wären vergraben.

Das ist unklar. Die Forensikerin hat das sicher nicht auf Deutscch gesagt. Da müsste man den genauen Wortlaut der Erklärung kennen um das Beurteilen zu können.
Da die Knochen mit Umgebungserde in Kisten gepackt wurden, bezog sich die Forenikerin wahrscheinlich auf den Fundort der Knochen und meinte, dass dieser noch mal unter die Lupe genommen werden sollte. Dass sie davon ausging, dass ein Mensch die Leichen vergraben habe, diese dann wieder ausbuddelte und die Knochen dann verteilte, glaube ich nicht.

JayneSabbath schrieb:Ich sehe hier vor allem, dass das Foul Play definitiv nicht zugelassen wird als Gedankengang

Warum sollte es auch, wenn einen die dafür vorgebrachten Indizien nicht überzeugen? Ich persönlich fände es furchtbar, wenn Kris und Lisanne einem Verbrechen zum Opfer gefallen wären, aber dennoch würde ich mich der Möglichkeit doch nicht verschließen, wenn ich Anhaltspunkte dafür sehen würde. Dem ist aber nun mal nicht so.

Sicherlich gibt es einige merkwürdige Punkte, aber dennoch erkenne ich nun mal kein FP. Um das passend zu machen, muss Spekulation auf Spekulation gepackt werden. Ich halte es da lieber mit Ockham.

goldenerReiter schrieb:meist um 13.30 Uhr....da hatten sie in etwa auch am Mirador noch Empfang....also könnten sie auch geglaubt haben dass der Empfang Tageszeitabhängig sein könnte.

Und tatsächlich hatten sie ja am 2.4. gegen 13.54h mal kurz Empfang (zu kurz / unbemerkt)!

Photographer73 schrieb:Warum sollte es auch, wenn einen die dafür vorgebrachten Indizien nicht überzeugen?

Aus Anstand. Man muss nicht der gleichen Meinung sein, um anderen ihre Meinung zu lassen, statt sie als Quatsch abzutun.

Annju schrieb:Man muss nicht der gleichen Meinung sein, um anderen ihre Meinung zu lassen, statt sie als Quatsch abzutun.

Nimms nicht persönlich, mir geht es in diesem Thread, in dem ich seit 8 Jahren diskutiere, um das Schicksal von Kris und Lisanne. Der reale Tod von zwei jungen Frauen ist für mich keine Spielwiese, auf der ich Dinge als gegeben hinnehme, nur damit sich niemand angegriffen fühlt. Wir sind hier in einem Diskussionsforum, da muss jeder mit anderen Meinungen leben. Das tue ich, aber ich nehme mir ebenso das Recht heraus zu hinterfragen und für mich auf Plausibilität abzuklopfen - wie jeder andere auch.

Jeder kann glauben was er will, ich muss diese Meinung aber deswegen nicht übernehmen. Ich kann mich da nur wiederholen.

Photographer73 schrieb:Ich persönlich fände es furchtbar, wenn Kris und Lisanne einem Verbrechen zum Opfer gefallen wären, aber dennoch würde ich mich der Möglichkeit doch nicht verschließen, wenn ich Anhaltspunkte dafür sehen würde. Dem ist aber nun mal nicht so.

Streusel schrieb:Das ist unklar. Die Forensikerin hat das sicher nicht auf Deutscch gesagt. Da müsste man den genauen Wortlaut der Erklärung kennen um das Beurteilen zu können.

Es ist nur unklar, weil du den Gedankengang nicht zulassen möchtest. Christian hatte es doch weiter vorne sogar zitiert. Und er ist der, der Einblick in die Akten hat.

Photographer73 schrieb:Warum sollte es auch, wenn einen die dafür vorgebrachten Indizien nicht überzeugen? Ich persönlich fände es furchtbar, wenn Kris und Lisanne einem Verbrechen zum Opfer gefallen wären, aber dennoch würde ich mich der Möglichkeit doch nicht verschließen, wenn ich Anhaltspunkte dafür sehen würde. Dem ist aber nun mal nicht so.

Vielleicht eben deswegen, weil du es furchtbar findest. Es gibt zu viele Ungereimtheiten. Zu viele Manipulationsversuche, dem die zugezogenen Experten sehen. Dieses reine Verlaufen und Unfall passt eben nicht.

Ich denke ja auch nicht, dass es eine riesige Verschwörung war. Ich denke es waren verpeilte Kerle,die einen Fehler nach dem anderen gemacht haben, aber die gewisse Kontakte haben und da ein "Aufräumer" um die Ecke kommt (siehe anrufen Wolf in Pulp Fiction, bzw Mr Kaplan in Blacklist). Dieser wiederum hat auch Kontakte bzgl Einstellung des Verfahrens bei Rucksackfund.


Wie erklärt ihr euch denn, dass nach dem Rucksackfund (ohne Auswertung des Inhalts!) sofort alle Razziamaßnahmen abgebrochen würden? Wie erklärt ihr euch, dass es als Unfall deklariert zu wurde, bevor der NFI Bericht da war (bzw als der in der Bürokratie verloren ging).

JayneSabbath schrieb:Ich denke es waren verpeilte Kerle,die einen Fehler nach dem anderen gemacht haben, aber die gewisse Kontakte haben und da ein "Aufräumer" um die Ecke kommt (siehe anrufen Wolf in Pulp Fiction, bzw Mr Kaplan in Blacklist). Dieser wiederum hat auch Kontakte bzgl Einstellung des Verfahrens bei Rucksackfund.

Und dieser Gedanke ist für mich wiederum völlig absurd. Wenn es ein Verbrechen gegeben hätte, dann (in meinen Gedankengängen) ohne einen cleaner und den ganzen überflüssigen Kram, der mich eher an einen amerikanischen Thriller erinnert. Es hätte gereicht die beiden samt Rucksack verschwinden zu lassen und fertig.

JayneSabbath schrieb:Wie erklärt ihr euch denn, dass nach dem Rucksackfund (ohne Auswertung des Inhalts!) sofort alle Razziamaßnahmen abgebrochen würden? Wie erklärt ihr euch, dass es als Unfall deklariert zu wurde, bevor der NFI Bericht da war (bzw als der in der Bürokratie verloren ging).

Dass es Schlampereien gab, Fehler bei den Untersuchungen usw, sehe ich auch so. Aber sowas passiert leider immer wieder, nicht nur in Panama. Und das alles auch ganz ohne Verschwörung.

JayneSabbath schrieb:Dieses reine Verlaufen und Unfall passt eben nicht.

Und für mich (und andere) paßt es eben.

Ich beschäftige mich seit meiner Jugend mit Kriminalfällen, bin hier bei Allmy seit 11 Jahren Krimiuser, ich würde die Möglichkeit eines FPs nicht ablehnen, nur weil ich den Gedanken schlimm finden würde. Aber es gibt nun mal für mich keinerlei Anhaltspunkte dafür.

Natürlich war zb das Telefonverhalten schräg. Aber wer weiß denn schon, was ihnen durch den Kopf ging, warum sie handelten, wie sie es taten? MMn kann man da nicht von sich auf andere schließen, in so einer Extremsituation.

Natürlich sind die Nachtbilder irgendwie "mysteriös", aber auch da - wer weiß, was die beiden (oder eine) sich dabei dachten. Der Versuch auf sich aufmerksam zu machen, ist für mich jedenfalls viel plausibler als der eines Täters, der mit der Cam rumspielte, bewusst falsche Fährten legen wollte, irgendwas manipulierte oder oder oder.

Für dich war es FP, für mich ein Unfall, eine Verkettung unglücklicher Umstände, keiner wird den anderen überzeugen können. Aber das ist ok.

bergfreund schrieb:Fakt ist aber dass eine Fortbewegung im knie- bis hüfthohen Bachlauf wesentlich schneller ist als ein Vorankommen im Dschungel bzw. Bergregenwald.

Palio schrieb:Jepp, das können wir so festhalten. Sie müssten ggf. auch nicht weggespült worden sein, sondern nur ausgerutscht und durchnässt worden sein, um ein Entkleiden und somit das Fehlen von Körperflüssigkeit an der Jeans zu erklären.

Dann müssen wir aber auch mal, über die Wassertemperatur sprechen. Wir haben da einen Gebirgsbach, weit weg von lauen Whirlpooltemperaturen. Der ist schlicht und ergreifend "saukalt". Besonders gut, kommt da ein ausgiebiges Laufen, bevor in der Nacht das Quecksilber auf um die 15 Grad sinkt.

EDGARallanPOE schrieb:Dann müssen wir aber auch mal, über die Wassertemperatur sprechen. Wir haben da einen Gebirgsbach, weit weg von lauen Whirlpooltemperaturen. Der ist schlicht und ergreifend "saukalt". Besonders gut, kommt da ein ausgiebiges Laufen, bevor in der Nacht das Quecksilber auf um die 15 Grad sinkt.

Wie ich schon erwähnte, war ich schon in einer absolut vergleichbaren Situation unterwegs, in den Tropen, unser tiefster Punkt höhenmässig oberhalb der Höhe vom Mirador, Bergregenwald, Topografie vulkanischen Ursprungs, oberhalb des Waldes nachts Temperaturen unter 0' C.
Es war aber zu keinem Zeitpunkt saukalt im Wasser ( also nicht zu vergleichen mit Gebirgsbächen der Alpen etc.) aber sehr schwül, es war eher eine Erfrischung im Bach, nicht abschreckend , nachts allerdings auch im dichtbewachsenen Wald sehr frisch, korrekt. Wir hatten Schlafsäcke und Zelt, nur die Isomatten dann im Wald zurückgelassen weil die behinderten in dem Dickicht. Und wir mussten lange suchen um überhaupt einen Platz für das Zelt zu finden, wir hatten keine Machete.