Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Ist es denn realistisch, dass die beiden auf der Straße in einem Auto keinen Empfang hatten (so dass die Notrufe nicht durchgingen)?

Suntess schrieb:st es denn realistisch, dass die beiden auf der Straße in einem Auto keinen Empfang hatten (so dass die Notrufe nicht durchgingen)?

Nein, das ist überhaupt nicht realistisch. Sie hätten meines Erachtens nur über den Mirador zurück gelangen können, nachdem die die Handys aus waren. Oder die Handys blieben hinter dem Mirador.

Doctective schrieb:Nein, das ist überhaupt nicht realistisch. Sie hätten meines Erachtens nur über den Mirador zurück gelangen können, nachdem die die Handys aus waren. Oder die Handys blieben hinter dem Mirador.

Womit sich dann diese Theorie auch schon wieder erledigt hätte. Es ist doch wirklich frustrierend!

Habt ihr denn „die eine stimmige Theorie“ für euch formen können @Doctective & @Annju? Im Buch wird ja behutsam versucht, dem Leser möglichst viele Fakten an die Hand zu geben um ihn auf eigene Lösungswege zu schicken. Aber gibt es für euch persönlich eine Möglichkeit, die alle bekannten Fakten halbwegs sinnvoll vereinen kann? (Falls vorhanden muss sie natürlich nicht niedergeschrieben werden!)

Hm schade. Das hätte sonst gut gepasst.

Wie @weltensturm schon schreibt. Es ist frustrierend.ich denke bei den 112er versuchen waren es durchaus noch die beiden.

Hat man denn auf dem Mirador bzw knapp davor auf Boqueteseite Netz? Sonst ist meine Theorie mit einer Hütte auf Boqueteseite auch dahin, sofern sie ihre Handys hatten

Auf dem Mirador hat man Netz und auch an manchen Stellen vorher. Es ist aber nie zuverlässig stabil. Auch zum Beispiel an den Weiden hatte ich mal Empfang, beim nächsten Mal aber nicht, Feliciano mit einem Samsung aber schon.

Annju schrieb:Auf dem Mirador hat man Netz und auch an manchen Stellen vorher. Es ist aber nie zuverlässig stabil. Auch zum Beispiel an den Weiden hatte ich mal Empfang, beim nächsten Mal aber nicht, Feliciano mit einem Samsung aber schon.

Das spricht für mich absolut dafür, dass diese regelmäßigen aber sporadischen Versuche den Notruf zu erreichen dafür sprechen, dass sie diese nicht durchführten. Es macht einfach überhaupt keinen Sinn, dass man es nicht öfters probiert, spätestens nach der 1. Übernachtung und der Erkenntnis, dass man sich nicht selber unmittelbar aus der Notlage retten kann.

Nie zuverlässig heißt eben auch nie komplett unmöglich.

Wobei die Frage auch ist, wie der Netzausbau vor 10 Jahren dort gewesen ist (auch wenn Mobiltelefone zu der Zeit schon sehr viel genutzt wurden). Eventuell noch unzuverlässiger? Das ist natürlich nur Spekulation.

Suntess schrieb:Wobei die Frage auch ist, wie der Netzausbau vor 10 Jahren dort gewesen ist (auch wenn Mobiltelefone zu der Zeit schon sehr viel genutzt wurden). Eventuell noch unzuverlässiger? Das ist natürlich nur Spekulation.

Das wird unzuverlässiger gewesen sein. Aber eigentlich spielt das keine Rolle - denn K und L konnten das gar nicht einschätzen. Sie hatten ja keine passende SIM Karte und waren auf WLAN angewiesen. Theoretisch hätte K über roaming telefonieren können, tat es aber nie.

D.h. ihre Erfahrungen wie zuverlässig oder unzuverlässig die Abdeckung war, waren Null. Und dann probiert man einen Notruf für den man ja keine SIM braucht schon aus dem Grund öfters. Weil man das eben überhaupt nicht einschätzen kann.

EDGARallanPOE schrieb:Meiner Meinung nach zeigt Bild 489 (11 Uhr 42), den besten Schattenwurf in absolut freiem Gelände. Sowohl Kris, als auch ihr Schatten ist vollständig im Bild.

Ich habe den Versuch den Schatten den eine Person wirft genau zeitlich zu bestimmen zuerst für ziemlichen Blödsinn gehalten. Noch dazu bei #499 wo es um den Schatten geht den der Kopf auf den Oberkörper und der rechte Oberarm auf den rechten Unterarm wirft. Daher dachte ich dass #476 sehr viel besser geeignet wäre, weil da eine schöne gerade rel. horizontale Struktur (Geländer) einen gut sichtbaren Schatten auf eine relativ ebene und in gleichmäßigem Abstand befindliche Fläche (Brückenboden) wirft.

Herausgestellt hat sich bisher, dass ich mit Bild #476 (erstes Bild vom Trail, Kris auf der zweiten Brücke des Trails) erhebliche Probleme hatte. Anfangs war mir schon nicht klar, ob das Bild in Vorwärts- oder Rückwärtsrichtung aufgenommen wurde, wo die Brücke genau ist (nicht da wo sie in OSM eingezeichnet ist) und welche genaue Ausrichtung (Himmelsrichtung) die Brücke hat. Und jedesmal wenn ich mein Modell verfeinert habe, änderte sich die Zeit rel. deutlich. Immerhin komme ich mit jeder Verfeinerung näher an die wahrscheinliche Zeit (11:18) heran. Momentan lande ich bei ca. 10 Minuten früher.

Hier mein virtuelles 3D-Modell:
Original anzeigen (0,4 MB)
das ist Bild #476 wo in der Mitte und unten mein 3D-Modell zu sehen ist, mit dem Schattenwurf des rechten Geländers, der zum Realbild perfekt passt. Eine "virtuelle K." brauchte ich hier nur für einen Größenabgleich. Die Brückenausrichtung ist um 25° aus der N-S-Richtung nach links gedreht. Mit eingeflossen sind auch wesentlich Erkenntnisse aus dem Video von Romain C vom Aufstieg:

El Pianista (Entrance - Mirador) Part 1/4

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

(bei ca. 8:40 erreicht er die Brücke)

Überraschender Weise (für mich jedenfalls) ist das Schatten-Pattern in Bild #499, wo exakt der halbe rechte Unterarm (äußerer Unterarm) vom Oberarm abgeschattet ist, während der innere Teil in der Sonne liegt (perfekt längs geteilt), sogar eindeutiger und ziemlich robust gegen den Versuch das Modell irgendwie in eine andere Richtung zu trimmen. Die offizielle Zeit 13:01 passt ziemlich gut, wobei hier 10 Minuten vorher vielleicht sogar einen Ticken besser passt.

Original anzeigen (0,3 MB)
Mein virtuelles 3D-Personenmodell (grau) im Vergleich zum Originalbild #499 (ansonsten s.o.). Das Foto ist ziemlich weitwinklig und die Richtung (Fotomitte) ist nicht genau gen Süden, sondern etwa 19° gen Osten gedreht, das Bild deckt aber wegen der Weitwinkeligkeit einen breiten Bereich ab.

@EDGARallanPOE

#489 ist sicher auch ein Kandidat, da sich die Position und Blickrichtung rel. exakt bestimmen lassen sollte. Der Schatten auf dem unebenen und grassbewachsenen Boden ist nicht vollständig sichtbar und daher nicht ideal, aber zusammen mit dem Schatten, den der Kopf wirft wahrscheinlich auch brauchbar. Ob ich mir die Arbeit auch noch mache muss ich mal sehen.

Momentan ist mein Ergebnis, dass die 6 Stunden Zeitunterschied zwischen Kamerazeit und panamaischer Realzeit offenbar nahezu stimmen, wobei meine Tendenz dahin geht, dass die Kamerauhr nochmal ein paar Minuten mehr vor ging (ca. 10 Minuten). Es wäre auch überraschend wenn die Uhr exakt auf mitteleuropäische Zeit eingestellt gewesen wäre, denn die gleicht sich ja nicht automatisch ab, sondern geht, wie jede Quarzuhr, über Monate und Jahre doch merklich falsch. Wenn die aber jemals jemand nachgestellt hätte, dann wäre wohl auch das falsche Jahr mit korrigiert worden.

Eine Manipulation der Tageszeiten der Trail-Fotos sehe ich jedenfalls bis zum Mirador nicht, das Datum (insbesondere ob 31.03 oder wirklich 01.04) kann man so aber natürlich nicht verifizieren.

Weitere Quellen:
Bilder von https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html,
Sonnenstände: https://www.sonnenverlauf.de/#/8.8125,-82.4259,19/2014.04.01/11:18/1/1
ansonsten mein Werk

Mal ganz allgemein, hat wahrscheinlich noch niemand probiert hier: kann man eigentlich an eine 112 oder 911 auch SMS schicken? Wenn die beiden einen Unfall hatten und wussten dass sie über ihren jeweiligen Anbieter außerhalb vom W-LAN nicht großartig kommunizieren konnten und sie saßen wirklich wie manche annehmen tagelang fest, dann hätten sie so etwas doch bestimmt versucht - So in der Art „we had an accident in the area of…“
Und dann auf abschicken gedrückt und gehofft? Also ich hätte vermutlich so etwas in dieser Richtung getan, Akku sparen hin oder her.

Strongbow schrieb:D.h. ihre Erfahrungen wie zuverlässig oder unzuverlässig die Abdeckung war, waren Null. Und dann probiert man einen Notruf für den man ja keine SIM braucht schon aus dem Grund öfters. Weil man das eben überhaupt nicht einschätzen kann.

Das ist ein absolutes Kernargument für mich. In der Notsituation probiert der in Not Geratene alles aus, um gerettet zu werden. Vor allem, wenn man zwei Handys dabei hat. Einmal einen Notrufversuch absetzen, dann das Handy für 14 Stunden ausschalten und auch dann nur sporadisch und zu festgelegten Zeiten, den Notruf zu wählen, ab dem 4. Tag es dann überhaupt nicht mal mehr zu probieren, ist kein Proil, das je ein Profiler für eine operative Fallanalyse erstellen würde. Es passt einfach psychologisch nicht.

cyclic schrieb:Wenn die aber jemals jemand nachgestellt hätte, dann wäre wohl auch das falsche Jahr mit korrigiert worden.

Ganz genau. und diese Diskrepanz muss man meines Erachtens bewerten, wenn man die Zeiten der Handyaktiviäten analysieren will.

köster schrieb am 19.06.2024:Hat man eigentlich mal an irgendeinem Punkt der Ermittlungen das Thema Bargeld/Finanzen näher betrachtet? So nach dem Motto: sie sind beide mit (nur angenommen) 1000 $ Bargeld und 500 Euro zum eventuellen Eintauschen in Landeswährung in Holland aufgebrochen (plus Kreditkarten)?

Das wollte ich nur mit einer kurzen Info ergänzen.


Die Landeswährung von Panama, liegt nur in Münzen vor.

Die größte Münze, ist ein Balboa. 1 Balboa ist im Kurs 1 zu 1 an den US-Dollar gekoppelt.

Als Geldscheine, werden in Panama die US-Dollars benutzt.

fred308 schrieb:Deinem Gefühl nach, was wäre die absolut maximale Wegstrecke die sie zurück legen hätten können, wenn sie in Panik vor jemanden "davonlaufen" würden? Auf den Fotos wirken sie ja eigentlich fit. Bis zu welchen Punkt wären sie da gekommen?

Das ist schwierig einzuschätzen. Laufschritt auf dem Trail, ist sowohl für die Flüchtenden, als auch die/den Verfolger mit einem großen Sturzrisiko verbunden. In den Dschungel kann man nicht reinlaufen. Der ist zu dicht. Da man ja durch eine Pflanzenwand "walzt", hört der Verfolger auch die ganze Zeit, wo man sich befindet.

Wenn man aber erst einmal 10 bis 20 Meter auf dem Trail an Vorsprung hat, dauert es sicher eine geraume Zeit, wenn beide Gruppen das Tempo anziehen, bis der/die Verfolger sie eingeholt haben.

EDGARallanPOE schrieb:Wenn man aber erst einmal 10 bis 20 Meter auf dem Trail an Vorsprung hat, dauert es sicher eine geraume Zeit, wenn beide Gruppen das Tempo anziehen, bis der/die Verfolger sie eingeholt haben.

Gefühlsmäßig würde ich fast noch eine "0" ran machen, der Heim Vorteil von Locals vs Greenhörnern wäre immens bei so einem Szenario in so einem Terrain. Geräusche, Vegetation, (Schleich-) Wege,... Denke bei 10-20 Metern Rückstand wäre ein Local nicht sehr beunruhigt.

EDGARallanPOE schrieb:Wenn man aber erst einmal 10 bis 20 Meter auf dem Trail an Vorsprung hat, dauert es sicher eine geraume Zeit, wenn beide Gruppen das Tempo anziehen, bis der/die Verfolger sie eingeholt haben.

Danke für die Einschätzung, das ist einleuchtend.

FL106772 schrieb:Gefühlsmäßig würde ich fast noch eine "0" ran machen, der Heim Vorteil von Locals vs Greenhörnern wäre immens bei so einem Szenario in so einem Terrain. Geräusche, Vegetation, (Schleich-) Wege,... Denke bei 10-20 Metern Rückstand wäre ein Local nicht sehr beunruhigt.

Vielleicht wollten die Verfolger die Mädchen gar nicht einholen, sondern nur hetzen, müde machen, damit dann der Zugriff leichter fällt. Anschließend quasi nahezu wehrlos verschleppen und in einer dieser Hütten verstecken.

Ich versuche mir gerade noch einmal Gedanken zum Telefon/Notrufverhalten der beiden zu machen - nehmen wir an die beiden wurden überfallen oder es wurde ihnen ab einem gewissen Zeitpunkt wenn sie in Begleitung waren klar dass es besser wäre die Flucht zu ergreifen: Dann gibt es ja die Möglichkeit dass eine von beiden den Rucksack hatte und jede ihr eigenes Telefon „am Mann“, oder eine hatte den Rucksack mit einem Telefon darin und ihr eigenes in der Hand/Hosentasche oder eine hatte den Rucksack mit beiden Telefonen darin. Ausgehend davon würden die Telefone ja sehr unterschiedlich benutzt werden. In einer der Varianten würde man vielleicht zunächst mit dem eigenen Telefon einen Notruf versuchen und wenn man später dann feststellt dass sich das Telefon der Freundin im Rucksack befindet es dann damit versuchen…
Das löst zwar den Fall nicht aber könnte das „Sinn“ in den Einsatz der Handies bringen?
Ergänzen möchte ich dass ich bei diesem Gedanken davon ausgehe dass sie in verschiedene Richtungen flohen und - wenn überhaupt - erst später zusammen irgendwo gefangen gehalten wurden oder sich zusammen aufhielten.

Doctective schrieb:Einmal einen Notrufversuch absetzen, dann das Handy für 14 Stunden ausschalten und auch dann nur sporadisch und zu festgelegten Zeiten, den Notruf zu wählen, ab dem 4. Tag es dann überhaupt nicht mal mehr zu probieren, ist kein Proil, das je ein Profiler für eine operative Fallanalyse erstellen würde. Es passt einfach psychologisch nicht.

Dass irgendwann kaine Notrufversuche mehr gemacht wurden, kann man erklären.

https://imperfectplan.com/2021/03/10/kris-kremers-lisanne-froon-forensic-analysis-of-phone-data/

No further attempts to call 112 or 911 are made again, which is likely attributed to the fact that the phone had no longer 1 bar and no hope of connecting to a cell tower.

Es wäre schon interessant, was ein Profiler über das Telefonverhalten sagen würde. Auch wäre es interessant zu erfahren, ob es ähnliche Fälle gab und -falls ja- wie in diesen das Telefonverhalten war.

Streusel schrieb:No further attempts to call 112 or 911 are made again, which is likely attributed to the fact that the phone had no longer 1 bar and no hope of connecting to a cell tower.

Wie viel bar das Telefon gehabt hätte, wissen wir nicht.IPs Interpretation ist hier falsch. Die Signalstärke wurde nicht angezeigt, weil sie nicht gemessen wurde, weil die Telefone zu kurz an waren. Faktisch widerspricht es dem Verhalten Hilfe holen zu wollen, nicht abzuwarten, um zu sehen, ob man ein Signal hat.

EDGARallanPOE schrieb:Meiner Meinung nach zeigt Bild 489 (11 Uhr 42), den besten Schattenwurf in absolut freiem Gelände. Sowohl Kris, als auch ihr Schatten ist vollständig im Bild.

Noch ein Nachtrag / bzw. Zwischenergebnis zu Bild #489:
Im ersten Schuss bekomme ich einen wunderschönen Match der Schatten - nur dummer Weise zu einer wenig plausiblen Uhrzeit. Irgendwo ist noch der Wurm drin.

Aber ich habe mal die Fotopositionen vom Aufstieg versucht zu lokalisieren (wichtigstes Hilfsmittel jeweils wieder GoogleEarth, aber eingetragen auf einer OSM-Karte):

Original anzeigen (0,3 MB)
Die Pfeile geben jeweils die ungefähre Richtung an in die fotografiert wurde. Foto-Standorte sind die roten Punkte.

Die Position für #489 scheint mir eigentlich relativ eindeutig und die Gehzeit, die meine Wanderapp für die Strecke angibt, von der Brücke (Foto #476) bis zum Ort den ich für die Position von #489 halte, stimmt genau mit der Zeitdifferenz lt. Kamera überein (24 Minuten - 11:18 bis 11:42), aber wie gesagt irgdenwas stimmt wahrscheinlich noch nicht.