Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@stefan33
Die Kamera war an sich falsch eingestellt, aber inkl Umrechnung sind die Uhrzeiten "korrekt". Da muss man am Ende des Tages auf die Experten Analyse vertrauen. Selber in der Hand hat die Kamera (oder die Handys) keiner von uns gehabt.

Doctective schrieb:Hier der Inhalt im Einzelnen: ( Dass die Wasserflasche in der offiziellen Auflistung fehlt, hat eine ganz besondere Relevanz.)

zwei Sonnenbrillen
zwei BHs
eine schwarze Canon-Kamera
eine Kameratasche samt Akku und 16-GB-Speicherkarte
Lisannes Versichertenkarte
ein Schlüssel
ein Vorhängeschloss
ein Samsung-Mobiltelefon mit Akku und Abdeckung
ein schwarzes iPhone mit grauer Umrandung
zwei persönliche Gegenstände
zwei Muscheln
87 Dollar und 55 Cent

Es wurde manchmal von Süßigkeiten geschrieben, die auch drin waren und damit wurde begründet, dass sie die ja sicher gegessen hätten, wenn sie sich verlaufen haben.

stefan33 schrieb:Es wurde manchmal von Süßigkeiten geschrieben, die auch drin waren und damit wurde begründet, dass sie die ja sicher gegessen hätten, wenn sie sich verlaufen haben

Es befand sich ein Stück Bonbonpapier darin. Ein gutes Beispiel dafür, wie aus einem Funken Wahrheit ein großes Internetgerücht entstanden ist.

Hallo @Annju und @Doctective,
mich treibt es jetzt seit 10 Jahren um was den beiden passiert ist. Ich freue mich sehr, dass ihr hier mitschreibt, habe euer Buch auch direkt nach Erscheinen gekauft und gelesen in der Hoffnung auf neue Erkenntnisse.

Ich habe vorallem eine Frage, da du, Annette, den Weg ja abgelaufen bist. Sieht man sich den Weg auf der Nordseite bei Komoot an, kann man ja klar den Weg erkennen. Abstieg nach dem Mirador und man sieht, wie 2 kleine Bäche den Weg kreuzen (am ersten Bach ist ja das letzte Foto mit Kris entstanden). Verfolgt man den Weg auf der Karte weiter, etwa bis zu den Weiden, sieht man, dass auf der Karte quasi ein kleiner Rundweg ist, bevor es dann weitergeht Richtung Kabelbrücken.
Wie sieht es denn aus wenn man wirklich da ist? Besteht an den Weiden die Möglichkeit weiter in den Dschungel zu gehen und über evtl. kleinere Pfade zurückzukommen auf den Weg Richtung Mirador?
Von diesem "Rundweg" geht laut Karte ein weiterer Weg ab der irgendwann im Nichts aufhört
Da wäre für mich ein Verlaufen vorstellbar.

Ich wollte noch etwas zu dem "gelöschten" Foto sagen.
Das fällt mir dabei immer wieder ein.
Ich fotografiere ganz gerne und habe für so '"Alltägliches" eine Systemkamera. Eine Sony Alpha6000 (also keinesfalls die gleiche Kamera wie die Beiden).
Einmal wollte ich den Hund fotografieren. Er rannte, ich knickte um und in der Situation drückte ich irgendwie auf den Auslöser.
Die Kamera fiel fast zu Boden. Ich konnte sie gerade so festhalten, aber es war schon eine große Erschütterung.
Als ich auf die Kamera sah, zeigte sie eine Störungsmeldung an und ließ sich auch nicht mehr bedienen.
Ich dachte schon, sie sei kaputt. Ich schaltete sie aus, wartete kurz und machte sie wieder an und sie funktionierte wieder.
Als ich dann die Bilder sichtete, gab es das "Sturzbild" nicht. Stattdessen fehlte aber eine Nummer in der Bildfolge, ohne dass ich irgendwas gelöscht hatte. Durch die Erschütterung wurde das Bild nicht verarbeitet und tauchte später nicht mehr auf.
Ich weiß nicht, ob ein ähnlicher Effekt bei einem Sturz während eines Fotos hier auch möglich wäre, halte es aber für denkbar.

Ich bin daher auch der Meinung, dass es Unfall war.

Ich habe nicht alle Seiten gelesen und weiß daher nicht, ob es erwähnt wurde.
Aber eine interessante Doku (auf Englisch). Sie heißt "Lost in the Wild / Hike into hell)
Hier kann man sie sich kostenlos ansehen: https://www.dailymotion.com/video/x8hd83x
Die Doku geht eher von einem Verbrechen aus, aber man sieht hier die "Affenbrücken". Die Reporter übernachten im Jungle und trauen sich kaum rüber.

e-lana schrieb:und machte sie wieder an und sie funktionierte wieder.
Als ich dann die Bilder sichtete, gab es das "Sturzbild

Danke für den Erfahrungsbericht. Es gab schon öfters Überlegungen und auch Versuche, ob ein technischer Fehler für die Löschung des Bildes verantwortlich ist. Dein Beispiel zeigt, wie es passieren kann. Dass eine Erschütterung dann Ursache war, macht auch Sinn. Wir gehen ja inzwischen mehrheitlich davon aus, dass auf dem Rückweg vom Quebrada etwas passiert Ist. Das wäre Ja das nächste Foto gewesen. Ob dann ein Unfall Ursache war oder andere Gewalt, lässt sich nicht sagen. Sie könnten gestürzt oder geschubst oder geschlagen worden sein.

@all

Wenn Kris und Lisanne bei einer Cablebridge verunfallt sind, dann nicht schon am Tag 1 oder den weiteren Tagen. Hätten sie sich dort die gesamte Zeit aufgehalten, dann wären sie gefunden worden. Diese Brücken und dazugehörigen Pfade werden von den Bewohnern hinter dem Mirador benutzt. Sicherlich nicht täglich. Aber innerhalb von 11 Tagen wären sicher zwei, drei oder mehr Leute den Pfad gegangen. Hieß es nicht auch, dass ein Guide in so einem Dorf wohnte und wahrscheinlich mehrfach wöchentlich nach Boquete diesen Trail vom Serpent über den Mirador benutzte? Und die Hirten, die zu den Paddocks gingen, um nach Vieh zu schauen, Bauern, die am Feld arbeiteiten, Jäger und Frauen, die etwas sammelten. Irgendwer wäre sicher vorbeigekommen. Deshalb denke ich, ein schwerer Unfall ereignete sich erst am 7. oder 8. April, der sie dort festhielt, wo sie schließlich starben. — falls es an einer Cablebridge war. Auf Seite 661 hat @ passivreader den Stein mit den Orangen Plastiktüten an einer Cablebridge lokalisiert. Wahrscheinlich hat er, wie ich, im Koudekaas blogspot, diese überaus große Ähnlichkeit bemerkt. Und nicht nur das, auch der Stein mit dem Einschnitt konnte Koudekaas Kaas an der Cablebridge finden. Somit ist für mich nachvollziehbar, dass sie dort schwer verunfallten und starben.
Wo waren sie aber zuvor? Hätten sie sich nicht bemüht, Netz zu bekommen? Und sich dazu bergauf bewegt? In 3/4/5 Tagen hätten sie wahrscheinlich schon eine gute Strecke zurücklegen können, wenn sie sich nur verlaufen hätten, um die 911 absetzen zu können.

stefan33 schrieb:Dann ist da dieser Blog, wo der Typ beschrieben wird, der die Schreie gehört hat.
Da steht auch:
"En effet, il est presque impossible de se perdre sur ces sentiers bien marqués, encore moins durant 4 jours..."
(In der Tat ist es fast unmöglich, sich auf diesen gut markierten Wegen zu verlaufen, geschweige denn für 4 Tage...)

lucyvanpelt schrieb:Warum sind sie dann nur so weit gelaufen und auch an Hand der Fotos kann ich nichts auffälliges erkennen.
Lisanne hatte ja, wenn ich eure Informationen richtig verstanden habe, ein Handycap mit ihrem Bein. Da erscheint mir das ganze noch rätselhafter.

Sie haben sich vorher über die Tour informiert, wussten laut Kremers ( man konnte genau nachvollziehen welche Seiten sie sich im Internet in der Sprachschule angesehen haben), daß dieser Weg nach Alto Romero führt.

Ich habe den Eindruck, dass sie nicht freiwillig so weit gelaufen sind. Irgendwo kurz hinter dem Quebrada muss etwas passiert sein. Das korrespondiert auch mit dem ersten Notruf.

@Hathora
Interessanter Ansatz, quasi (komprimiert) ein sehr frühes nennen wir es "Foul" pari laufend mit einem sehr späten Absturz von den Datums her. Habe ich in der Tat so noch nicht gelesen. Fast alle Theorien beinhalten ja irgendwas zwischen sehr früh verstorben bzw. sehr früher Absturz von der Dramaturgie her bzw. langes Ausharren an einem Platz nach sehr frühem Sturz etc pp

FL106772 schrieb:ein sehr frühes nennen wir es "Foul" pari laufend mit einem sehr späten Absturz von den Datums her.

Doch, auch das wurde auf den letzten über 700 Seiten schon erörtert. Für mich ist das derzeit der wahrscheinlichste Ablauf. Also dass am Nachmittag des 1. April "etwas" passiert ist (möglicherweise foul play im weitesten Sinn), das sie jedenfalls gehindert hat, wie geplant zurückzulaufen. Dass sie vielleicht stattdessen vor etwas weggelaufen sind. Und dass sie es an den Folgetagen mit sehr viel Pech nicht geschafft haben, den Weg zurück zum Mirador zu finden und schließlich am Ort der Nachtfotos verunfallt festsaßen.

Wenn immer wieder argumentiert wird, das könne nicht sein, weil der Weg ganz einfach ist und dort ständig Leute vorbeikommen: Wir schauen das alles von rückwärts an, mit massig Karten und Kenntnissen aus Blogs und Videos. Die standen damals aber im Wald mit fast Null Kenntnissen, mit unterirdisch schlechter Ausrüstung, fehlender Sicht, hinter dem Mirador fehlenden Orientierungspunkten, und ohne Wandererfahrung. Dreimal umgedreht und man weiß nicht mehr wo vorne und hinten war, erst recht nicht wenn man vor etwas flüchtet. Panisch und verzweifelt waren sie dann mit Sicherheit auch.

Ob dort zu Beginn der Regenzeit noch arg viel los ist, ist die nächste Frage. Gesucht wurden sie dort zunächst auch nicht. Die privaten Trupps, die dort wohl suchten, konnten nicht überall sein, und möglicherweise blieben K und L nicht zB im Bereich der Weiden, wo man sie gefunden hätte, sondern hielten es für besser, weiterzulaufen. Vielleicht waren sie niemandem mehr begegnet und hielten es für völlig abwegig, sich einfach hinzusetzen und abzuwarten, ob Rettung kommt.

Mit anderen Worten: ich schließe eine Verkettung von vielen unglücklichen Umständen und tragischerweise falsch gefällten Entscheidungen nicht aus. Dass das ganze durch irgendein ein Einwirken von außen am 1. April ausgelöst wurde, kann gut sein.

Ich tue mich insgesamt trotz der Ungereimtheiten sehr schwer damit an ein Verbrechen zu glauben.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die beiden sich im Gebiet der Weiden verlaufen haben oder aber auf dem Rückweg zum Mirador indem sie dort eine falsche Abzweigung genommen haben. Ich denke, als sie die Karte in der Schule runtergeladen haben sahen sie das hinter dem Mirador keine Wege eingezeichnet waren. Vielleicht orientierten sie sich auf der Nordseite an der mitgeführten Papierkarte, die wir nicht kennen. Ist diese Karte irgendwo einsehbar? Das würde zumindest erklären warum sie Maps nicht mehr aufriefen.
Ein Verlaufen würde auch die 2 Notrufe erklären - Situation schwierig, aber nicht lebensbedrohlich.
Handys aus und am nächsten Morgen weiter.
Am nächsten Tag haben sie sich weiter verheddert. Meine Priorität wäre im Tagesverlauf Wasser. Die beiden Flaschen die sie dabei hatten, waren inzwischen auf jeden Fall leer und sie mussten an Flüssigkeit kommen. Also die weitere Orientierung an einem Flusslauf. Denn dem Fluss zu folgen wird ja auch immer geraten.
Ich denke auch nicht, dass so früh ein Unfall stattfand. Man bleibt vielleicht einen Tag bei der verletzten Freundin, aber spätestens an Tag 3 oder 4 macht sich die Unverletzte auf den Rückweg um Hilfe zu holen. So grausig der Gedanke auch ist zurückzubleiben oder eben alleine los zu gehen. Dafür muss man aber eben wissen wo man ist und den Weg kennen.
Sie hatten zu der Zeit noch relativ trockene Verhältnisse, wer weiß welches ausgewaschene Bachbett sie als Pfad zu erkennen glaubten. Auch hier finde ich die wenigen Notrufe plausibel, wenn kein Netz da ist, ist keins da. Ich persönlich finde das Verhalten extrem besonnen und durchdacht. Und es wurde regelmäßig getestet.

Ich denke auch, dass sie nicht in der Nähe des Miradors verunglückten, dann wären ihre Überreste eher nicht in den Fluss und somit an die Fundorte gespült worden, sondern irgendwann (eventuell) an den Wegen oder im Dickicht gefunden worden.

Ein schwerer Unfall würde für mich erst ab dem 05 / 06. April passen, als beim Iphone kein PIN mehr eingegeben wird und Kris nicht mehr ansprechbar war. Ab dann bewegten sich die beiden nicht mehr weiter und die Nachtfotos entstehen um auf sich aufmerksam zu machen, da sie entweder am Tag oder in der Nacht glaubten etwas gesehen oder gehört zu haben.

Für ein Verbrechen passt einfach für mich persönlich die Handy und Kameranutzung nicht. Man hätte sich bei weitem nicht so viel Mühe machen müssen und ein so hohes Risiko eingehen müssen, man hätte die beiden einfacher verschwinden lassen können. Und auch die Nutzung der Wetter App und das Aufrufen von Miriam im Telefonbuch - zu welchem Zweck?

Offen bleibt für mich dennoch das verschwundene Foto 509 und eine fehlende Notiz was passiert ist. Spätestens beim Tod von Kris (von dem ich einfach ausgehe) hätte man doch ein kurzes Video mit der Kamera aufnehmen können...Aufs Iphone hatte man ja keinen Zugriff mehr dafür und das Samsung war leer.

Sorry, sehr viel Text, aber ich musste meine eigenen Gedanken mal sortieren und loswerden....

Julie31 schrieb:Vielleicht orientierten sie sich auf der Nordseite an der mitgeführten Papierkarte, die wir nicht kennen. Ist diese Karte irgendwo einsehbar?

Nach meiner Kenntnis war das eine Papierkarte aus einem 7/11-Supermarkt, die es dort kostenlos oder für ganz wenig Geld für Touristen gab, mit ganz grober Einzeichnung von Sehenswürdigkeiten und Wanderwegen. Es dürfte jedenfalls keine topographische Karte 1 : 25.000 gewesen sein.

Julie31 schrieb:Handys aus und am nächsten Morgen weiter.

Das ist allerdings für mich ein riesiges Rätsel. Eine Nacht im Dschungel (oder selbst in einem deutschen Wald) ist, meiner Überzeugung nach, bis ins tiefste Mark beängstigend, verunsichernd und gruslig. Tiergeräusche, Knacken, Insektengekrabbel auf der Haut usw. Es war damals Neumond, also stockfinster. Sie waren keine Outdoor-Nerds. Sie hatten null Ausrüstung. Sie waren in einer absolut fremden und auch gefährlichen Umgebung (Schlangen, Giftspinnen). Und dann keinerlei Handynutzung, die ganze erste Nacht hindurch? Wie haben die das geschafft? Oder eben: hatten sie ihre Handys gar nicht?

Corydalis schrieb:Das ist allerdings für mich ein riesiges Rätsel. Eine Nacht im Dschungel (oder selbst in einem deutschen Wald) ist, meiner Überzeugung nach, bis ins tiefste Mark beängstigend, verunsichernd und gruslig. Tiergeräusche, Knacken, Insektengekrabbel auf der Haut usw. Es war damals Neumond, also stockfinster. Sie waren keine Outdoor-Nerds. Sie hatten null Ausrüstung. Sie waren in einer absolut fremden und auch gefährlichen Umgebung (Schlangen, Giftspinnen). Und dann keinerlei Handynutzung, die ganze erste Nacht hindurch? Wie haben die das geschafft? Oder eben: hatten sie ihre Handys gar nicht?

Ich weiß, was du meinst, aber was hätten sie tun sollen? Es gab ja nunmal kein Netz.
Ich verstehe den Gedanken bez. Abnahme der Handys und eines Verbrechens. Aber der Verlauf über die nächsten Tage passt für mich nicht. Wieso hätte ein Täter das alles vortäuschen sollen?
Der hätte doch auch einfach die Kamera zerstören/ verschwinden lassen können statt nur mühevoll mit Spezialprogrammen ein einzelnes Foto zu löschen?
Da bekomme ich für mich einfach keine Linie rein.

Julie31 schrieb:Ich weiß, was du meinst, aber was hätten sie tun sollen? Es gab ja nunmal kein Netz.

Die Taschenlampe am Handy anmachen, zumindest bei besonders verunsichernden Geräuschen. Wenigstens noch einmal versuchen, ob nicht doch ein Notruf angeht. Ich würde wahrscheinlich auch in Kenntnis definitiv fehlenden Datenvolumens zumindest ausprobieren, ob nicht wie durch ein Wunder eine sms durchgeht.

Eine mögliche Erklärung wäre andererseits, dass sie vor irgendetwas geflüchtet sind und die Angst, durch ein helles Display entdeckt zu werden, größer war.

Corydalis schrieb:Die Taschenlampe am Handy anmachen, zumindest bei besonders verunsichernden Geräuschen. Wenigstens noch einmal versuchen, ob nicht doch ein Notruf angeht. Ich würde wahrscheinlich auch in Kenntnis definitiv fehlenden Datenvolumens zumindest ausprobieren, ob nicht wie durch ein Wunder eine sms durchgeht.

Eine mögliche Erklärung wäre andererseits, dass sie vor irgendetwas geflüchtet sind und die Angst, durch ein helles Display entdeckt zu werden, größer war.

Ich hätte mein Handy auch nicht mehr als Taschenlampe genutzt. Ich hätte auch versucht den Akku zu schonen. Vielleicht hätte ich später nochmal versucht den Notruf anzufrufen. Deshalb denke ich eben, die Situation war schwierig, aber noch nicht total bedrohlich.

Das sie vor etwas oder jemandem geflohen sind habe ich auch überlegt, aber eben nur am 01.04. Raus aus der potenziellen Gefahrensituation. Aber auch da denke ich, das es vielleicht der Auslöser war, es aber kein Verbrechen gab. Eben wegen der nächsten Tage.

Corydalis schrieb:Wenigstens noch einmal versuchen, ob nicht doch ein Notruf angeht. Ich würde wahrscheinlich auch in Kenntnis definitiv fehlenden Datenvolumens zumindest ausprobieren, ob nicht wie durch ein Wunder eine sms durchgeht.

was hätte es ihnen gebracht wenn der Notruf durchgekommen wäre?
Wenn die Notrufzentrale erfahren hätte dass sie in dem Moment noch nicht schwer verletzt waren hätten die wahrscheinlich den Tip gegeben bis zur Morgengrauen zu warten bis Hilfe eintritt und so lange an Ort und Stelle zu verbleiben.

Also die Angst vor Dunkelheit,Tiergeräuschen und Spinnen hätten sie trotzdem ertragen müssen.
Ich glaube schon dass sie das wussten.

FL106772 schrieb:Die Kamera war an sich falsch eingestellt, aber inkl Umrechnung sind die Uhrzeiten "korrekt". Da muss man am Ende des Tages auf die Experten Analyse vertrauen. Selber in der Hand hat die Kamera (oder die Handys) keiner von uns gehabt.

Das habe ich mich auch gefragt:

Sind die (an sich ja aus verschiedenen Gründen zweifelhaften) Zeiten der Fotos mal wirklich genau geklärt worden? Diese Info habe ich trotz allerlei Suche nicht gefunden.

Ich habe irgendwo[TM] gelesen, dass die zunächst veröffentlichen Zeiten selbst nach Umrechnung um den vermuteten Fehler (Jahr + Zeitzone) noch falsch waren.

Außerdem passen diese Zeiten nicht zu den angenommenen Zeiten an der Schule, der Aussage des Taxifahrers und mehrerer Anwohner des Pianista. Am Ende ist da aber +/- 1 oder 2 Stunden sehr interessant wg. der damit schwindenden Spanne zwischen letztem Tagbild und 1. Notrufversuch - und damit der Verortung des möglichen Auslösers dieses Notrufs.

Je später es wirklich war, umso eher passt die Zeitfolge zu diversen Aussagen und engt den Ort ein.

Konnte man die Zeiten z.B. über Messungen anhand des Sonnenstandes/Schattens oder auf ähnliche Weise verifizieren?

Julie31 schrieb:Auch hier finde ich die wenigen Notrufe plausibel, wenn kein Netz da ist, ist keins da. Ich persönlich finde das Verhalten extrem besonnen und durchdacht. Und es wurde regelmäßig getestet.

Ich denke du hast @docdectives Beiträge die letzten Tage nicht korrekt gelesen.
Die Handys kamen gar nicht bis zur Netzsuche. Sie wurden nur kurz hochgefahren und direkt wieder heruntergefahren.


Ebenso solltest du die Erklärungen von @Annju nochmal lesen bzgl der dichten Vegetation, wo man ohne Machete gar nicht weiterkommt.
Vor 2 Wochen hätte deine Theorie noch Sinn ergeben, aber mit den neuen Erkenntnissen passt sie eben nicht.

Ich meine die Notrufversuche, kam wohl falsch rüber. Dann kam es zu einem Unfall bei dem sie sich nicht mehr weiterbewegt haben.

Ich denke auch nicht, dass sie sich durch die Vegetation geschlagen haben, sondern vielleicht zuerst durch ausgewaschene Bachbetten, später dann nur noch am Fluss wegen Wasser und vielleicht aucch der Hoffnung dort eher gesucht und gefunden zu werden.

Ich weiß es ja letztlich auch nicht, aber das ist für mich eben das einzige Szenario das für mich irgendwie stimmig ist.

@Julie31
Bitte lies den Beitrag von Annju nochmal zum Thema Bachbett

Annju schrieb:Das Video, in dem sich die Leute durch den Wald schlagen, macht wirklich sehr gut deutlich, wie dicht der Wald ist (an manchen Stellen sogar noch dichter). Und das ist auch an den Bachufern so, noch dazu sind dort Steine. Also wenn man an den Kreuzungen des Trails über Bach 1 und Bach 2 steht, kommt man meiner Meinung nach nicht auf die Idee, dem Bachlauf zu folgen (was in manchen Theorien so vermutet wird), da die Vegetation einfach zu dicht ist, die Steine rutschig und abschüssig usw.