Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Photographer73 schrieb:Vollkommen richtig. Hinzu käme dann noch das Glück, dass einiges bei der Suche schieflief, das Wetter schlecht wurde usw usw. Wenn dann nicht noch Vertuschung oder zumindest völliges Desinteresse bis hoch zur Staatsanwaltschaft unterstellt werden kann, paßt gar nichts mehr.

Meiner Meinung nach, stützt diese ganzen Theorien vom hochintelligenten Täter , die Unfähigkeit der Staatsanwaltschaft. Je mehr ich mich in diesen Fall eingelesen habe um so mehr kann ich über die Fehler nur den Kopf schütteln.
Klar ist die gute Dame bestimmt korrupt, aber da sind so gravierende Fehlentscheidungen getroffen worden. Da sollte nicht vertuscht werden meiner Meinung nach, sondern die Staatsanwaltschaft war einfach mit diesem Fall überfordert. Dann noch der Druck Ergebnisse abzuliefern und schon lief alles aus dem Ruder und die Begründung der Unfall Theorie schießt den Vogel am Ende ab.
Das bietet dann für Verschwörungstheorien natürlich beste Angriffsfläche.

Als Ursache für einen Unfall oder Verirren in diesem Gebiet , kann ich mir ein Zusammentreffen mit jemandem der keine guten Absichten hatte, sehr gut vorstellen.
Aber ein vorher geplantes Verbrechen, mit diesem ganzen technischen Aufwand am Ende, never.

SkyL schrieb:Hieße im Umkehrschluss , dass sie auch niemanden sehen konnten auf der Seilbrücke? Ich weiß nicht. Strömung erkenne ich, bevor ich einen Fluß betrete. Ich kenne nicht die Tiere, das Flußbett, die Tiefe ...

ich schrieb schon in einem anderen Post dass dichter Nebel an der Seilbrücke die Einsicht in den Fluss unmöglich gemacht haben könnte und sie sich vorsichtig (um überhaupt zu sehen wie die Strömungsverhältnisse sind) sich an den Fluss herangetastet haben und beim ersten sich bewegenden rutschigen Stein eine verunglückt ist.

SkyL schrieb:Jugendliche Unbedartheit?
Und nach der Absage und sie Unwohl-fühlens, brachte die Wanderung endlich wieder Spaß? Deshalb dehnten sie die Wanderung vllt. aus. Ich kann mir gut vorstellen, dass bis zu dem Bach wirklich alles gut war.

dann sei die Frage gestattet warum die jugendliche Unbedarftheit an der Quebrada aufgehört haben soll?Für mich sieht die ganze Körperhaltung auf Foto 508 nicht danach aus als wollte Kris umkehren.

Diarmuid schrieb:Als Kniegeschädigte Person kann ich sagen: Ich wäre wieder hoch gelaufen und hätte dort auf Rettung gewartet. Weiter runter laufen bedeutet Schmerzen, Schmerzen, Schmerzen und Ungewissheit, wo man hinkommt. Bergauf ist weniger schmerzhaft.

Es ginge mir nicht ums Knie sondern um eine Fussverletzung....Es ist übrigens nur eine mögliche Theorie.

@lucyvanpelt
Bin ich bei dir, wenn Foul dann hatten ein paar Jungs ihren (ungeplanten, unverhofften und spontanen) Spaß, Story end. Vielleicht kam irgendwann der Punkt "Scheiße, und was jetzt..." und dann holten sie sich ggf etwas Hilfe beim Korrigieren des Tuns, um den Punkt Verschwörung/Vertuschung wenigstens etwas zu bedienen. Aber da ging es wohl mehr um praktische Hilfe, handwerklich & logistisch, aber never ever technisch (Handys/Kameras beeinflussen).

@Doctective
Da rennst gegen Windmühlen. Wie Du schreibst, allein der Name, die Institution "Staatsanwaltschaft" lässt stramm stehen, das liegt quasi in der DNA. Da braucht es nicht mal explizit um Panama zu gehen. Off topic. :-)

SkyL schrieb:Völliges Desinteresse und evtl. mangelnde (finanzielle?) Ressourcen, was man öffentlich nicht eingestehen wollte / konnte.

Die finanziellen Ressourcen lasse ich jetzt mal außen vor, aber völliges Desinteresse? Bei einem Fall, der solch mediale Aufmerksamkeit hatte?

lucyvanpelt schrieb:Klar ist die gute Dame bestimmt korrupt, aber da sind so gravierende Fehlentscheidungen getroffen worden

Du meinst NICHT korrupt?

lucyvanpelt schrieb:Als Ursache für einen Unfall oder Verirren in diesem Gebiet , kann ich mir ein Zusammentreffen mit jemandem der keine guten Absichten hatte, sehr gut vorstellen.

Ich gehe ja nun generell von einem Unfall aus, aber zumindest bei einer Verkettung von unglücklichen Umständen, ausgelöst durch was auch immer, würde ich mitgehen. Nur glaube ich dabei nicht an Drogen oder sonstige kriminelle Aktivitäten, die die beiden mitbekommen haben könnten, das macht für mich keinerlei Sinn. Durch irgendwas erschreckt, weggelaufen, verirrt, verunglückt - maybe.

Aber ein vorher geplantes Verbrechen, mit diesem ganzen technischen Aufwand am Ende, never.

D'accord.

lucyvanpelt schrieb:Aber ein vorher geplantes Verbrechen, mit diesem ganzen technischen Aufwand am Ende, never.

man nehme nur mal die Nachtfotos mit dem ganzen Brimborium (SOS-Zeichen).
Es ist ja nicht nur so dass (wenn jemand damit eine falsche Fährte legen wollte) derjenige ja mitten in der Nacht extra aufgestanden wäre.
Er hat ja über 3 Stunden ! diese Bilder geknipst...dazu liegen zwischen den letzten beiden Fotos alleine 48 Minuten Zeit.
Normalerweise hätte ein Täter sowas in einer Viertelstunde runtergeknipst, aber so??
Dazu ist es ja noch nicht mal eine gelungene Falsche Fährte:Das SOS-Zeichen ist auf dem Foto ja gerade mal zu einem Viertel zu sehen und man musste sich ja selbst erst mal zusammenreimen was das überhaupt darstellt.
Welcher Täter macht sich solch einen unsinnigen Aufwand und wofür?

Photographer73 schrieb:Die finanziellen Ressourcen lasse ich jetzt mal außen vor, aber völliges Desinteresse? Bei einem Fall, der solch mediale Aufmerksamkeit hatte?

Ich fürchte, der Staatsanwaltschaft, der Generalstaatsanwaltschaft und dem Justizministerium geht es in einem solchen Fall (Auslandsbezug, diplomatische Ebene involviert, mediales Interesse, emotionale Komponente, und all das bei unklarer Sachlage) nicht so sehr um Aufklärung oder Wahrheitsfindung, sondern darum "die Kuh vom Eis" zu bekommen, weil jeder Move verkehrt sein kann. Da kam der Rucksack gerade recht. Wäre bei uns auch vielleicht nicht viel anders gelaufen.

Vielleicht hätte man bei uns auf die Klage der Eltern hin nochmal ein bisschen weiter ermittelt, so feigenblattmäßig, und dann aber erneut eingestellt, wegen wahrscheinlichem Unfall und fehlender Ermittlungsansätze.

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goldenerReiter schrieb:man nehme nur mal die Nachtfotos mit dem ganzen Brimborium (SOS-Zeichen).

Die Fotos könnten sehr gut von jemandem gemacht worden sein an dem Ort, an dem Kris und Lisanne gefangen gehalten worden sind oder gefunden wurden. Da hätte er nichts stellen brauchen. Ob man sich darauf verlassen kann, dass die Fotos zur angegebenen Zeit gemacht worden sind, stelle ich auch mal infrage. Zeit und Datum auf der Kamera hätten ggf. verstellt worden sein können. Die Bilder hätten auch von Lisanne gemacht werden können. Eine klare Aussage, ob darin Lost oder Foul Play zu erkennen ist, lassen sie deswegen dennoch nicht zu.

Photographer73 schrieb:Die finanziellen Ressourcen lasse ich jetzt mal außen vor, aber völliges Desinteresse? Bei einem Fall, der solch mediale Aufmerksamkeit hatte?

Völlig ist übertrieben, aber ein besonderes großes Interesse gab es nicht. Dafür sind zu viele Fragen offen geblieben, zu wenig gemacht wurden. Allein die Herkunft der menschlichen Knochen wurde nicht aufgeklärt, die DNA+ Fingerabdrücke nicht weiterverfolgt ( nicht Mal mit den Findern und Polizisten abgeglichen) Ja, dass nenne ich wenigstens Desinteresse.

SkyL schrieb:Völlig ist übertrieben,

Das ist wahrscheinlich eher untertrieben. Da Hans Kremers dies öffentlich geäußert hat, erlaube ich mir mal ein Zitat von ihm:

Ich könnte inzwischen eine ganze Enzyklopädie vollschreiben, wenn es um Fehler geht, die bei der Untersuchung gemacht worden sind.

Quelle: https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiKtr71q3xMoT1HvhnHvQ7XMqve5Ga-3UNeXrBNvsdwBtU8rkRwN7Fe57itL6RrmS7IT6GZFfS1KN0jIeb7QlBHqYB7wqeBz9G_k5PQsTKYlnu3M0_btv7nFeuTdVsq8AZCm82RVhkb0r4E/s1600/zz2.jpg

Das Zitat ist übersetzt und stammt aus einem Interview mit dem holländischen Magazin Prive und ist von 2019. Möglicherweise gibt das denjenigen nochmal zu denken, die glauben, die Eltern seien ebenfalls unumstößlich von einem Unfall überzeugt.

Hans fragt sich immer noch, ob sich die Studenten wirklich verirrt haben und im Dschungel von Boquete gestorben sind. „Wir haben immer noch Zweifel an Dingen wie ihrer Digitalkamera und ihren Handys, mit denen sie nach ihrem Verschwinden versucht haben, anzurufen. Nach ihrem Verschwinden wurden Fotos mit der Digitalkamera gemacht. Die panamaischen Behörden haben uns damals nicht erlaubt, auch nur ein Wort darüber zu verlieren.“ Kris' Vater hadert noch immer mit der wackeligen Kommunikation zwischen den niederländischen und den panamaischen Behörden. Die einzigen greifbaren Beweise waren die Knochenreste der beiden Freunde. Wie sie genau gestorben sind, wurde nie endgültig geklärt.

Quelle: Ebd.

Doctective schrieb:Die Fotos könnten sehr gut von jemandem gemacht worden sein an dem Ort, an dem Kris und Lisanne gefangen gehalten worden sind oder gefunden wurden.

Natürlich wäre das eine Möglichkeit. Nur wer macht so etwas. 3 Stunden in der Nacht bei Regen 100 Fotos zu schießen und was soll der Sinn sein. Da hätten 10 spezielle Fotos gereicht. Wer betreibt so einen Aufwand. Das ist erscheint mir sehr unwahrscheinlich.

Doctective schrieb:Das Zitat ist übersetzt und stammt aus einem Interview mit dem holländischen Magazin Prive und ist von 2019. Möglicherweise gibt das denjenigen nochmal zu denken, die glauben, die Eltern seien ebenfalls unumstößlich von einem Unfall überzeugt.

Das kann ich voll verstehen. Für die Eltern müssen doch diese ganzen Fehler der Alptraum sein und natürlich kann man so nie richtig mit einem Unfall als Grund abschließen. Das Gedankenkarussell hört doch da bestimmt niemals auf.

Gewisse Zweifel werden die Eltern immer haben. Man kann bei so einem Unfallszenario immer einen einbauen, der diesen Unfall ausgelöst hat.

Die Unfalltheorie von Frank van de Goot hört sich doch plausibel an. Beim Rückweg den Hang abgerutscht und nicht mehr hochgekommen. Von da unten soll man leicht zum Culebra gelangen.

Leider habe ich keine Fotos oder Videos von der Stelle unterm Hang gefunden. Das wäre echt interessant, wie das da unten aussieht.

lucyvanpelt schrieb:Natürlich wäre das eine Möglichkeit. Nur wer macht so etwas. 3 Stunden in der Nacht bei Regen 100 Fotos zu schießen und was soll der Sinn sein. Da hätten 10 spezielle Fotos gereicht. Wer betreibt so einen Aufwand. Das ist erscheint mir sehr unwahrscheinlich.

zumal ich glaube dass solch ein Stein auf dem die Fotos geknipst wurden nicht allzu oft irgendwo zu finden ist und selbst an irgendeiner abgelegenen Hütte längst hätte erkannt werden müssen.
Und zufällig wird die Hose dort gefunden wo solche Steine flussaufwärts vorkommen.
Da ist mir zu viel Zufall im Spiel.

lucyvanpelt schrieb:Natürlich wäre das eine Möglichkeit. Nur wer macht so etwas. 3 Stunden in der Nacht bei Regen 100 Fotos zu schießen und was soll der Sinn sein. Da hätten 10 spezielle Fotos gereicht. Wer betreibt so einen Aufwand. Das ist erscheint mir sehr unwahrscheinlich.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass der Täter, da er ja offensichtlich nur wenige Knochen zurücklassen konnte/wollte, um evt. die Todesursache zu verschleiern, die Fotos gewählt hatte. Abschiedsnachrichten auf niederländisch konnte er wohl kaum verfassen. Die Fotos sollen ua durch das SOS den überlebenswillen zeigen. U nur das Haarfoto bringt die Mädchen mit dem Ort in Verbindung. Rückstände von einem Lager konnten ja nie gefunden werden.

Ghostspider schrieb:Ich könnte mir schon vorstellen, dass der Täter, da er ja offensichtlich nur wenige Knochen zurücklassen konnte/wollte,

Spielen wir das Ganze doch gedanklich mal durch - was hat dieser imaginäre Täter mit den Leichen gemacht? Wo waren sie, bis zur Skelettierung? Wie wurde Lisannes Fuß abgetrennt, noch bevor sich das Gewebe zersetzte? Wo ist der Rest der Skelette?

goldenerReiter schrieb:stimmt...meiner Meinung nach sind sie da an einer der Seilbrücken verunglückt aber nicht beim Überqueren sondern beim Flussdurchqueren wurde eine von ihnen mit der Strömung mitgerissen.

Vielleicht auch beim Wasser aus dem Fluss holen?

SkyL schrieb:Von ihren Skeletten werden nur wenige Teile gefunden. Dafür weitere Skelett-Teile an der gleichen Stelle von anderen Menschen?

Es gibt ja meist an Fließgewässern Stellen, an denen sich mitgerissene Gegenstände ansammeln.
Das gilt natürlich auch für Knochen.

ringelnatz schrieb:Aber im Nachhinein wäre es schon sinnvoll gewesen zu schreiben: sind nach dem Mirador verunglückt, wir lassen unser Handy immer um die und die Uhrzeit an, damit ihr uns orten könnt (zB).

Dazu habe ich mal eine technische Frage an @Doctective .

Ist mal geklärt worden, ob eine geschriebene aber nicht abgesendete SMS oder WhatsApp Nachricht nach dem Aus- und Wiederanschalten dieser Handymodelle noch vorhanden ist?
Oder müsste sie nach jedem Runterfahren erneut grschrieben werden?

IlluminatiNWO schrieb:Ist mal geklärt worden, ob eine geschriebene aber nicht abgesendete SMS oder WhatsApp Nachricht nach dem Aus- und Wiederanschalten dieser Handymodelle noch vorhanden ist?
Oder müsste sie nach jedem Runterfahren erneut grschrieben werden?

Ein sehr interessanter Aspekt, auf den ich selbst bislang gar nicht gekommen bin. Das können wir testen, muss ich mal Rücksprache halten. Wir samammeln gerade alle Dinge, die wir gerne noch machen möchten.

Doctective schrieb:Das können wir testen, muss ich mal Rücksprache halten.

Danke euch vielmals.

Mir kam der Gedanke gerade dadurch, dass meine nicht versendete Nachricht in Threema gerade nach einem Systemstart weg war.

Das hat mich dann so irritiert, dass ich mich gefragt habe, ob vielleicht bei den beiden auch sowas passiert sein könnte, was ihnen vielleicht nicht mal bewusst war.

IlluminatiNWO schrieb:Mir kam der Gedanke gerade dadurch, dass meine nicht versendete Nachricht in Threema gerade nach einem Systemstart weg war.

Das hat mich dann so irritiert, dass ich mich gefragt habe, ob vielleicht bei den beiden auch sowas passiert sein könnte, was ihnen vielleicht nicht mal bewusst war.

Ja, ein guter Gedanke. Bezogen auf Whatsapp kann ich das bereits ausschließen. Es war so weit ich weiß 2014 noch nicht möglich Nachrichten zu speichern oder abzusenden, ohne dass man online ist. Demnach hätte ihnen Whatsapp nichts genützt. Bei SMS müsste es eigentlich eine Nachrichtspeichern Funktion gegeben haben. Die wäre dann wohl auch nach dem Wiederanschalten noch vorhanden. Aber das müssen wir ausprobieren.

Photographer73 schrieb:Spielen wir das Ganze doch gedanklich mal durch - was hat dieser imaginäre Täter mit den Leichen gemacht? Wo waren sie, bis zur Skelettierung? Wie wurde Lisannes Fuß abgetrennt, noch bevor sich das Gewebe zersetzte? Wo ist der Rest der Skelette?

Wenn ich davon ausgehe, dass beide umgebracht wurden (was dein Szenario wohl voraussetzt), müsste ich auch davon ausgehen, dass der Täter (Tätergruppe eingeschlossen) relativ geschickt vorgegangen ist, inklusive eventuelle "Korruptionsvorteile", denn aufgedeckt wurde die Tat, wenn es so war, ja bisher nicht.

Das würde für einen einheimischen Täter sprechen, der sich auskennt und über eine gewisse Logistik verfügt (zB abgelegene Finca mit diversen Versteckmöglichkeiten, treu ergebene Helfer, finanzielle Mittel für Schweigegeld usw).

Die rein tatsächlichen Möglichkeiten, Leichen aufzubewahren, sie zu verstecken, sie verschwinden zu lassen oder Teile auftauchen zu lassen müssten bei dem von dir zur Diskussion gestellten Szenario vorhanden sein, damit es funktionieren kann. Und wären unter den oben erwähnten Voraussetzungen wohl auch gegeben. Unbewältigbares Hexenwerk wäre das nicht, trotz aller Schwierigkeiten, die wahrscheinlich größer sind als vermutet.

Aber trotzdem bleibt die Frage, wo aus Tätersicht der Vorteil liegt gegenüber einem "Einfach-gründlich-Verschwindenlassen", für das es bei diesem Szenario ebenfalls gute Möglichkeiten gäbe.

Was wäre heute, wenn K und L einfach nur spurlos verschwunden wären, ohne Knochenfunde, ohne Rucksackfund?

Corydalis schrieb:Aber trotzdem bleibt die Frage, wo aus Tätersicht der Vorteil liegt gegenüber einem "Einfach-gründlich-Verschwindenlassen", für das es bei diesem Szenario ebenfalls gute Möglichkeiten gäbe.

Es könnte mehrere Tätergruppen geben. Die einen, die das Verbrechen begangen haben, denen aber alles relativ egal war, und die anderen, die "aufgeräumt" haben, weil ein Bekanntwerden eines schrecklichen Verbrechens an einem bestimmten Ort, ihnen selbst massiv geschadet hätte. Das Auffinden des Rucksackes hat zum sofortigen Ende aller kriminalistischen Ermittlungen geführt. Das Auffinden der Knochen hat zum sofortigen Schließen des Falles durch die Staatsanwaltschaft geführt. Hätte man nichts gefunden, hätte man weiter bohren und die vorhandenen Spuren weiter verfolgen müssen.

Letztendlich könnte es noch mehr Interessenten geben, denen ein Schließen des Falles gelegen gekommen wäre. Denn es hätte ohne "Klärung" des Falles diplomatisch ziemlich heiß werden können zwischen Holland und Panama.

Für das Verschleiern durch mehrere beteiligte Gruppen mit einem gewissen Eigeninteresse spächen dann auch die vielen Widersprüchlichkeiten.