Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

JayneSabbath schrieb:Bitte lies den Beitrag von Annju nochmal zum Thema Bachbett

Ich rede vom Verlaufen und dem Laufen in einem Bachbett statt einem richtigen Pfad. Ich habe die Aussagen schon verstanden und kenne auch das Buch.
Die Nachtfotos scheinen ja an einem Bachlauf entstanden zu sein, in der Wasserflasche war noch Wasser. Sie müssen, wenn die Fotos nicht gestellt sind, zu irgendeiner Zeit am Wasser gewesen sein.

goldenerReiter schrieb:was hätte es ihnen gebracht wenn der Notruf durchgekommen wäre?

Ist das eine ernstgemeinte Frage?
Für die Nacht 1. auf 2. April möglicherweise nicht allzu viel (allerdings immerhin die Gewissheit, dass man weiß wo sie sind), aber es gäbe den weiteren Verlauf und den Thread hier usw. nicht.

Corydalis schrieb:Ist das eine ernstgemeinte Frage?
Für die Nacht 1. auf 2. April möglicherweise nicht allzu viel (allerdings immerhin die Gewissheit, dass man weiß wo sie sind), aber es gäbe den weiteren Verlauf und den Thread hier usw. nicht.

ich bezog mich nur auf das was du bezüglich der Ängste der beiden bezüglich Nacht,Dunkelheit,Spinnen gesagt hast und diese Angst hätte ihnen ein Notruf nicht nehmen können.

Ich erinnere noch mal an das Posting in dem jemand schrieb dass man in den Niederlanden als kleines Kind schon beigebracht bekommt den Notruf bloss nur im Falle einer wirklichen Notlage zu wählen.
Eine solche Notlage ist bei einem einfachen Übernachten im Dschungel nun mal nicht gegeben.
Was sich danach ergeben hat war für beide kaum absehbar.

Das mit der Kamera kann ich bestätigen. Ich hatte dieses Verhalten sogar schon bei 2 Kameras, immer nach einer Erschütterung. Beim Knipsen Fehlermeldiung, Ein- und Ausschalten nötig, danach fehlt die Nummer. Das deutet für mich unabhängig von der Frage nach Unfall oder Verbrechen oder einer Mischung eine mechanische Ursache für das fehlende Bild durch eine Erschüttteurng (etv. auch Feuchtigkeit). Wenn man von einem Verbrechen oder einer Einmischung dritter ausgeht (was für mich wegen einiger Aspekte schon denkbar ist, gefade nach den Infos aus dem Buch) nicht erklärbar ist ind für mich die Nachtfotos. Kamera und Handsy wurden ja mit den übrigen Sachen im Rucksack gefunden. Denkbar wäre z.b. für mich, dass jemand alles nach dem Ableben beider findet, es ihm dann zu heiß wird und er die Sachen auftauchen lässt. Nur, warum dann die Nachfotos und das über diesen Zeitraum? Gleiches gilt für die Therie, dass sie keinen Zugriff auf die Handy mehr hatten. Ist für mich grundsätzlich nachvollziehbar, wieso sind sie dann aber im Rucksack mit der Kamera? Abweichen von den Wegen dürfte tatsächlich schwierig sein, außer evtr, an den flüssen

@goldenerReiter
Ich (als eher-Unfall-Theoretiker) schließe ja überhaupt nicht aus, dass sie unglaublich besonnen gehandelt haben und extrem gute Nerven hatten. Wenn man davon ausgeht, dass keine Dritten mitgemischt haben, muss es so gewesen sein. Mir ist auch bewusst, dass alle Argumentationen in Richtung "man würde in dieser Situation hundertprozentig das und das machen" sehr dünnes Eis sind, schon weil wir gar nicht wissen, was überhaupt "diese Situation" war.

Nur: wenn die Handyauswertung ergeben hätte, dass in der ersten Nacht mehrfach Notrufe probiert wurden, SMS versucht wurden, und die Taschenlampe mehrfach kurz an war, böte das weit weniger Stoff für Diskussionen und Theorien, als für 15 Stunden ausgeschaltete Handys.

@Julie31

Julie31 schrieb:Ich denke auch nicht, dass sie sich durch die Vegetation geschlagen haben, sondern vielleicht zuerst durch ausgewaschene Bachbetten, später dann nur noch am Fluss wegen Wasser und vielleicht aucch der Hoffnung dort eher gesucht und gefunden zu werden.

Ich weiß es ja letztlich auch nicht, aber das ist für mich eben das einzige Szenario das für mich irgendwie stimmig ist.

Wenn man sich verläuft, dann bleibt man auf einem Weg oder Pfad, denke ich. Denn wenn man ein Flußbett weitergeht, dann kann man nicht gefunden werden. Sie werden sich ja sicher gedacht haben, dass sie vermißt wurden und die Gastmutter Alarm geschlagen hat. Es wird ihnen bewußt gewesen sein, dass man nach ihnen sucht. Wenn sie sich verlaufen haben, dann werden sie höchstens versucht haben, den Quebrada wieder zu erreichen. Somit wären sie 1. auf einem Weg geblieben, 2. dem Suchtrupp quasi entgegengelaufen und 3. auch Wasser gehabt. Außerdem hätte die Möglichkeit bestanden, eher mal ein Netz zu erwischen. Das sind vier gute Argumente, die sie bei einem Weiterlaufen in einem ausgetrocknetem Flussbett nicht hatten. Darauf zu hoffen, dass sie jenseits des Mirador irgendwann einmal auf ein Dorf treffen ist, ist dagegen recht naiv gedacht.

Corydalis schrieb:Nur: wenn die Handyauswertung ergeben hätte, dass in der ersten Nacht mehrfach Notrufe probiert wurden, SMS versucht wurden, und die Taschenlampe mehrfach kurz an war, böte das weit weniger Stoff für Diskussionen und Theorien, als für 15 Stunden ausgeschaltete Handys.

dieses 15 Stunden NICHT ausgeschaltetes Handy ergab sich ja in der nächsten Nacht (2.-3.April).. es ist quasi das was man in der ersten Nacht erwarten würde in der 2.Nacht passiert.
Ich kann mir das eben nur so erklären dass sie in der ersten Nacht voller Zuversicht waren dass sie es beide (in dem sie am nächsten Morgen einfach umkehrten) wieder locker zurückschaffen würden.
Und dass der Notfall eben im Laufe des 2.April eingetreten ist.


Den ersten Notruf (oder besser die ersten beiden) deute ich eher so dass sie wissen wollten wie sich in dieser Situation verhlaten sollten und eventuellauch wie man die Nacht im Dschungel am besten verbringt.
Wären sie natürlich verbunden worden und die Hilfskräfte hätten ihnen gesagt:Bleibt an Ort und Stelle,geht bitte nicht weiter,wir kommen euch morgen früh holen hätten sie das wohl auch dankend angenommen.
Leider ist es dazu ja nicht gekommen.

Hathora schrieb:Wenn man sich verläuft, dann bleibt man auf einem Weg oder Pfad, denke ich. Denn wenn man ein Flußbett weitergeht, dann kann man nicht gefunden werden. Sie werden sich ja sicher gedacht haben, dass sie vermißt wurden und die Gastmutter Alarm geschlagen hat. Es wird ihnen bewußt gewesen sein, dass man nach ihnen sucht. Wenn sie sich verlaufen haben, dann werden sie höchstens versucht haben, den Quebrada wieder zu erreichen. Somit wären sie 1. auf einem Weg geblieben, 2. dem Suchtrupp quasi entgegengelaufen und 3. auch Wasser gehabt. Außerdem hätte die Möglichkeit bestanden, eher mal ein Netz zu erwischen. Das sind vier gute Argumente, die sie bei einem Weiterlaufen in einem ausgetrocknetem Flussbett nicht hatten. Darauf zu hoffen, dass sie jenseits des Mirador irgendwann einmal auf ein Dorf treffen ist, ist dagegen recht naiv gedacht.

Natürlich, aber was, wenn sie es für einen Pfad hielten und dachten sie seien auf einem richtigen Weg? Eben weil sie an irgendeiner Stelle falsch abgebogen sind, weil die Karte für sie unklar war oder sonst was?

@Hathora
noch mal zu deinem Posting von heute morgen.
Ich hatte gestern eine interessante Konversation mit @Annju über die Seilbrücken.
Dabei sagte sie beispielsweise dass man 2014 diese Seilbrücken als Laie wohl gar nicht hätte als Brücken erkennen können (was ich bis dato noch gar nicht in Erwägung gezogen hatte) und Kris und Lisanne sie wohl daher kaum überquert hätten.

Andererseits sagte sie mir dass der Fluss selbst gefährlich sei:Man könne ihn quasi nur überqueren in dem man von Stein zu Stein springt ansonsten ist die Strömung viel zu stark und der Flussboden extrem uneben und auch die Steine dort drin bewegen sich.

Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen dass es vielleicht dichter Nebel gewesen sein könnte und ein dazugehöriges Kommunikationsproblem auf der Seilbrücke was zu einem Absturz geführt hätte.
Mittlerweile könnte ich mir folgendes Szenario eher vorstellen:
Es war dichter Nebel..,.sie stehen vor dem Fluss und können in keinster Weise einsehen ob der Fluss passierbar ist.Und sie versuchen ganz vorsichtig zu erkunden ob man ihn passieren kann.
Und schon bei der ersten heikelen Stelle rutscht eine von beiden (evtl. Kris) von einem sich bewegenden Stein ab und wird von der Strömung meterweit mitgerissen.

Ich glaube nicht dass Lisanne ihr direkt hinterher ist (das wäre viel zu gefährlich) sondern dass Lisanne erst wieder an den Uferbereich zurück ist und dort flussabwärts mit Kris per Rufen lokalisiert hat wo sie sich befindet.
Und als sie die Stelle hatte und sie in den Fluss ging selbst an einer unebenen Stelle sich eine schwere (Fuss)verletzung zugezogen hat und sie mit aller Mühe nur zu Kris gelangte.

Sollte dem so sein könnten sie so weit von der seilbrücke entfernt worden sein dass sie quasi ausserhalb der Sichtweite der Rettungstrupps lagen.

Was für diese These spräche ist ein klitzekleines Detail der Nachtfotos:
Wenn die roten Tüten eine Signalflagge bedeuten wäre das für Hilfe aus der Luft (neben dem SOS-Zeichen) ja mehr oder weniger "doppelt-gemoppelt".
Ich könnte mir daher vorstellen dass sie wussten dass sie vom Boden praktisch mit keinerlei Rettung rechnen konnten und daher ihren Fokus eben durch 2 Signalzeichen (SOS-Zeichen,rote Tüte) nur aus der Luft erhofften.

goldenerReiter schrieb:dass man 2014 diese Seilbrücken als Laie wohl gar nicht hätte als Brücken erkennen können

Das gestern (vorige Seite) um 21:36 Uhr verlinkte Video der Serienfolge "Lost in the wild", die sich mit dem Fall befasst, ist lohnend. Es ist teilweise reißerisch, und die auf Lara Croft getrimmte Journalistin hat mich genervt, aber es liefert einen guten Eindruck von einer Nacht im Nebelwald, und man sieht eine versuchte Überquerung einer Kabelbrücke (wohl erste Kabelbrücke), die tatsächlich kaum als solche erkennbar ist. Es war damals eine Art "selbstgebastelt" wirkendes Drahtgebilde, das über dem Fluss hängt, aus größtenteils dünnen Drähten, nicht etwa dicke Seile.

Corydalis schrieb:Das gestern (vorige Seite) um 21:36 Uhr verlinkte Video der Serienfolge "Lost in the wild", die sich mit dem Fall befasst, ist lohnend. Es ist teilweise reißerisch, und die auf Lara Croft getrimmte Journalistin hat mich genervt, aber es liefert einen guten Eindruck von einer Nacht im Nebelwald, und man sieht eine versuchte Überquerung einer Kabelbrücke (wohl erste Kabelbrücke), die tatsächlich kaum als solche erkennbar ist. Es war damals eine Art "selbstgebastelt" wirkendes Drahtgebilde, das über dem Fluss hängt, aus größtenteils dünnen Drähten, nicht etwa dicke Seile.

Ich kann mir da auch sehr gut vorstellen dass die beiden dachten:Was sollen die blöden Drähte da oben bedeuten?
ich wäre da aber selbst nicht auf die Idee gekommen dass man die Brücke ja erst mal als solches erkennen müsse.
Dieser Fall birgt eben immer neue Erfahrungen und Überraschungen;-.)

@goldenerReiter

goldenerReiter schrieb:Wenn die roten Tüten eine Signalflagge bedeuten wäre das für Hilfe aus der Luft (neben dem SOS-Zeichen) ja mehr oder weniger "doppelt-gemoppelt".
Ich könnte mir daher vorstellen dass sie wussten dass sie vom Boden praktisch mit keinerlei Rettung rechnen konnten und daher ihren Fokus eben durch 2 Signalzeichen (SOS-Zeichen,rote Tüte) nur aus der Luft erhofften.

Es kann ja sein, dass sie diese Tüten zum Schöpfen von Wasser benutzten. Und dann auf die Idee kamen, damit zu winken, wenn jemand die Brücke überqueren würde. Sie waren vielleicht tatsächlich mehrere Meter von der Brücke entfernt hinter großen Steinblöcken, so dass sie ein Passant von der Brücke aus gar nicht hätte sehen können. Und auch nicht hören, denn Wasser macht ganz schön Krach. Und/oder natürlich auch Suchtruppen aus der Luft Signal zu geben macht Sinn.

Hathora schrieb:Es kann ja sein, dass sie diese Tüten zum Schöpfen von Wasser benutzten. Und dann auf die Idee kamen, damit zu winken, wenn jemand die Brücke überqueren würde.

es kann natürlich beides sein das stimmt...zum Wasser aus dem Fluss holen hätten sie auch die Trinkflaschen benutzen können (die hatten doch welche dabei wenn mich nicht alles täuscht,oder?)

@goldenerReiter

goldenerReiter schrieb:zum Wasser aus dem Fluss holen hätten sie auch die Trinkflaschen benutzen können (die hatten doch welche dabei wenn mich nicht alles täuscht,oder?)

Vielleicht lagen sie auf einem von diesen kissenformigen Riesenstein im Fluss (siehe Foto dieser Tüten) und beim Runterbeugen wären sie abgerutscht?

Abgesehen davon, wie und wann sie verunfallt sind, glaube ich, dass der Stein und auch der Fels der Nachtfotos lokalisiert wurden, und zwar an der Kabelbrücke. Beide Felsen liegen etliche Meter von dieser Brücke entfernt. Man sieht sie auf einem Foto im Hintergrund etwa 15/20 m entfernt. Wenn die Mädchen, so wie ich es annehme, erst ab Tag 5 oder noch später beim Überquerungsversuch der Brücke verunfallt sind, dann hatte der Bach schon reißendes Wasser und die Mädchen wurden eventuell im Wasser mitgerissen, bis sie sich festhalten konnten und auf den größten Stein dort ziehen konnten. Dort lagen sie dann, rundum Wasser, und beide schwer verletzt.

Hathora schrieb:Vielleicht lagen sie auf einem von diesen kissenformigen Riesenstein im Fluss (siehe Foto dieser Tüten) und beim Runterbeugen wären sie abgerutscht?

Abgesehen davon, wie und wann sie verunfallt sind, glaube ich, dass der Stein und auch der Fels der Nachtfotos lokalisiert wurden, und zwar an der Kabelbrücke. Beide Felsen liegen etliche Meter von dieser Brücke entfernt. Man sieht sie auf einem Foto im Hintergrund etwa 15/20 m entfernt. Wenn die Mädchen, so wie ich es annehme, erst ab Tag 5 oder noch später beim Überquerungsversuch der Brücke verunfallt sind, dann hatte der Bach schon reißendes Wasser und die Mädchen wurden eventuell im Wasser mitgerissen, bis sie sich festhalten konnten und auf den größten Stein dort ziehen konnten. Dort lagen sie dann, rundum Wasser, und beide schwer verletzt.

was hier fehlt sind leider Luftaufnahmen von der 2.Seilbrücke.Von der 1.Brücke gibt es die von Romain C.
Bei der 2.Brücke hat er leider keine mehr gemacht.
Es wäre mal interessant zu sehen wieviele dafür in Frage kommende Steine (es muss ja schon ein sehr grosser Kaventsmann gewesen sein wenn beide Frauen sowie das SOS-Zeichen drauf gepasst haben) es dort unterhalb der 2.Seilbrücke gibt.

Ja dieser von dir genannte Stein hätte schon die Kriterien erfüllt.

Mir ist gestern ein Gedanke gekommen der mich nicht mehr so ganz los lässt.
Sorry falls er irgendwo hier schon steht, hab zwar über die Jahre immer wieder und in den letzten Tagen durchgehend mitgelesen aber bei der Fülle an Infos..

Was ist wenn das Ein- und Ausschalten des Handys am Schluss nur noch ein Tages/Uhrzeit checken war? Vielleicht kamen sie oder eine von beiden nicht mehr weiter, es war klar dass es kein Signal gibt und vielleicht war man auch schon in einer Art Dämmerzustand und es ging nur noch drum zu gucken wie lange man schon ausharrt? Und weil eben doch noch ein bisschen Hoffnung da war würde Akku gespart?


@Hathora @goldenerReiter aber hätte man dann nicht nen Wasserschaden (da ist er wieder :D) an den Handys feststellen müssen? Oder waren die 2014 schon so robust? In meiner Erinnerung hat zu der Zeit noch jegliche Kombi von Wasser + Handy zu Panik geführt..

zonie schrieb:@Hathora @goldenerReiter aber hätte man dann nicht nen Wasserschaden (da ist er wieder :D) an den Handys feststellen müssen? Oder waren die 2014 schon so robust? In meiner Erinnerung hat zu der Zeit noch jegliche Kombi von Wasser + Handy zu Panik geführt..

nach meiner Story die ich weiter oben beschrieb trug dann Lisanne den Rucksack und sie wurde ja auch nicht durch die Strömung mitgerissen sondern hätte sich erst anschliessend verletzt,
Also wären der Rucksack und die Handys eher wenig mit Wasser in Berührung gekommen.

zonie schrieb:Was ist wenn das Ein- und Ausschalten des Handys am Schluss nur noch ein Tages/Uhrzeit checken war? Vielleicht kamen sie oder eine von beiden nicht mehr weiter, es war klar dass es kein Signal gibt und vielleicht war man auch schon in einer Art Dämmerzustand und es ging nur noch drum zu gucken wie lange man schon ausharrt? Und weil eben doch noch ein bisschen Hoffnung da war würde Akku gespart?


@Hathora @goldenerReiter aber hätte man dann nicht nen Wasserschaden (da ist er wieder :D) an den Handys feststellen müssen? Oder waren die 2014 schon so robust? In meiner Erinnerung hat zu der Zeit noch jegliche Kombi von Wasser + Handy zu Panik geführt..

Den Uhrzeit Check haben wir vor ein paar Seiten schonmal diskutiert, weil von den Autoren (entschuldigt, ich weiß nicht mehr wer) in einer Diskussion angeführt wurde, dass von einem Experten festgestellt wurde, dass die Handys nicht lange genug an waren, um sich tatsächlich ins Netz einwählen zu können. Wir haben dann noch ein bisschen hin und her diskutiert, wie lange welches Handy wann wo braucht, um sich einzuwählen, aber am Ende war das Fazit "vielleicht war es nur die Uhrzeit, die interessiert hat, nach Tag X" (soweit man von Fazit sprechen kann). Auf Anhieb hab ichs jetzt nicht gefunden, aber wenn es dich sehr interessiert, suche ich die Beiträge raus.


Handys in 2014 (ich arbeite outdoors, deswegen habe ich da eine gewisse Leidenserfahrung) waren marginal weniger robust als die heute, zumindest wenn wir von den Standard Modellen die in diesem Fall genutzt worden sprechen. Theoretisch, wenn du die gut verpackt hast, konnten die auch Feuchtigkeit ab, und ein einmaliges kurzes Eintauchen in sauberes Wasser war, wenn man sie trocknen lassen hat, genau wie heute oft kein Todesurteil. Die Vorstellung, dass die mehrere Kilometer einen Bach hinab treiben und intakt bleiben würden, ohne irgendwie in Plastik verpackt zu sein, halte ich auch für eher unwahrscheinlich.

Vielleicht sind sie gar nicht so weit den Wasserlauf lang, sondern sind erst relativ kurz vorher durch einen steigenden Wasserpegel in den Wasserlauf gelangt, und dann angespült worden? Sowas könnte ich mir vorstellen. Das würde ja auch für Schleifspuren am Rucksack reichen.

Hathora schrieb:Abgesehen davon, wie und wann sie verunfallt sind, glaube ich, dass der Stein und auch der Fels der Nachtfotos lokalisiert wurden, und zwar an der Kabelbrücke. Beide Felsen liegen etliche Meter von dieser Brücke entfernt. Man sieht sie auf einem Foto im Hintergrund etwa 15/20 m entfernt. Wenn die Mädchen, so wie ich es annehme, erst ab Tag 5 oder noch später beim Überquerungsversuch der Brücke verunfallt sind, dann hatte der Bach schon reißendes Wasser und die Mädchen wurden eventuell im Wasser mitgerissen, bis sie sich festhalten konnten und auf den größten Stein dort ziehen konnten. Dort lagen sie dann, rundum Wasser, und beide schwer verletzt.

Interessante Theorie!

Hathora schrieb:Wenn die Mädchen, so wie ich es annehme, erst ab Tag 5 oder noch später beim Überquerungsversuch der Brücke verunfallt sind, dann hatte der Bach schon reißendes Wasser und die Mädchen wurden eventuell im Wasser mitgerissen, bis sie sich festhalten konnten und auf den größten Stein dort ziehen konnten. Dort lagen sie dann, rundum Wasser, und beide schwer verletzt.

Warum sollte der Fluss am 5. oder 6. April reißendes Wasser gehabt haben? Zu der Zeit gab es keine nennenswerten Regenfälle.

Warum sollten die beiden Frauen überhaupt die Brücke überqueren, wenn sie doch einfach nur auf dem Pfad warten müssten, bis jemand vorbeikommt?


Ich bin eigentlich sicher, dass sie nicht im Bereich einer zu der Zeit benutzten Kabelbrücke waren. Da hätte man sie gefunden. Es kann sein, dass sie sich im Bereich einer alten, nicht mehr benutzten Kabelbrücke befanden. Darauf weist der Einschnitt im Stein, der auf den Nachtfotos sichtbar ist, hin. Wenn dieser Einschnitt tatsächlich von Seilen, die da mal gespannt waren, stammt, dann müsste man den Platz eigentlich genau lokalisieren können.

Streusel schrieb:Warum sollte der Fluss am 5. oder 6. April reißendes Wasser gehabt haben? Zu der Zeit gab es keine nennenswerten Regenfälle.

Genau darüber habe ich hier im Forum total unterschiedliche Informationen gelesen.
Und wenn ich die Berichte über dieses Gebiet richtig verstanden habe, reicht schon ein starkes Gewitter und die Bedingungen ändern sich blitzschnell.

SGarcia schrieb am 11.10.2020:Hola, ich habe mich an die hispanischen Seiten gehalten, da ich als Spanier nunmal fließend Spanisch spreche, schreibe und verstehe und da wurden auch im Video Daten zusammengetragen und auch entsprechend belegt.

So zum Beispiel, dass am El Mirados (der Aussichtspunkt), wenn man die Bilder vergleicht, sich das Wetter ändert. Bereits am späten Nachmittag oder frühen Abend, gab es bereits die ersten starken Regenfälle, von bis zu 400 Liter, in der Woche teils so kräftige Schauer, dass es Niederschläge über Stunden hinweg, bis zu 800 Liter Niederschalg gab, sowie starke Gewitter und dadurch auch Fallwinde von dem Vulkan, die eine Suche zur Luft und am Boden unmöglich machten. Auch Archivfotos zeigen, mit welcher Geschwindigkeit die Wassermassen den Berghang vom Vulkan und der weiteren Gebirgskette runterrausschen, es zu Stromschnellen und Verwirbelungen der Flüße mit den Regenmassen kommt und daher nicht immer einheitlich Fließrichtung haben, da Wasserströme aus allen Richtungen kommen und auch die üblichen Flüsse übertreten. Das führte dazu, dass die Suche erst später eingeleitet wurde, nachdem auch auffiel, dass die Mädchen überhaupt fehlten, was erst am nächsten Tag der Fall war, da diese nicht zu der Verabredung der Wanderung kamen und die Gastgeberin feststellte, dass beide Mädchen nicht im Zimmer waren und auch die Nacht über dort nicht geschlafen hatten.