Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Corydalis schrieb:Und @JayneSabbath: danke für die Erläuterung aus IT-Expertensicht, das leuchtet ein. Also gibt es in diesen Apparaten kein "Meta-Hirn", das alles perfekt weiß und kontrolliert (wie ich als Laie es mir irgendwie vorgestellt habe. Jetzt kommt mir diese Vorstellung auch naiv vor)

Wie das in Zukunft dank KI aussehen wird (dein Meta Hirn 😉), weiß ich nicht. Es kann durchaus sein, dass es sowas in ein paar Jahren gibt.
Vor 10 Jahren jedenfalls nicht.

Ich frag mal nach, da ich hier im Echtzeitmodus von Allmy immer wieder diese Diskussion lese:

War denn das Telefon noch eingeschaltet zu der Zeit?
War das Akku noch im Gerät?
Wurde es überhaupt gefunden?


Eine andere Frage, die immer wieder gestellt, aber unbeantwortet blieb, ist, wenn sie irgendeine Möglichkeit zur Bemerkbarkeit gehabt hätte, dann hätte sie diese wohl genutzt, oder war sie so eingeschüchtert, dass sie sich nicht getraut hat?

Oder, hatte sie ihr Handy womöglich zu dem Zeitpunkt des Verschwindens nicht dabei?

Tanne schrieb:War denn das Telefon noch eingeschaltet zu der Zeit?

Zu welcher Zeit?

Tanne schrieb:War das Akku noch im Gerät?

Ja.

Tanne schrieb:Wurde es überhaupt gefunden?

Ja, beide Handys befanden sich im Rucksack, der im Juni gefunden wurde.

Rick_Blaine schrieb am 23.05.2024:Es gibt im Buch von @Doctective und @Annju dazu noch einen interessanten Hinweis:

Es gibt einen weiteren Bergführer (also nicht Feliciano), oder wie man das jetzt nennen will, der namentlich bekannt ist und der auch angegeben hat, am selben Tag am Pianista unterwegs gewesen zu sein. Der ist auch was man einen "Hobbyfotograf" nennen kann, es gibt von ihm viele bekannte Fotos.

Und auf jenen Miradorfotos ist etwas zu sehen, was für Lisanne und Kris ungewöhnlich ist: nämlich ihre "Daumen hoch" Signale. Diese sind auf keinen anderen Fotos der beiden je zu sehen, dafür aber auf mehreren der Miradorfotos. Und sehr oft auf den Fotos jenes Führers/Fotografen, wo er selbst diese Zeichen gibt usw.

Dieser hat allerdings angegeben, mit anderen Touristen unterwegs gewesen zu sein, diese aber wurden nie identifiziert bzw. es gibt dafür keine Beweise. Soweit ich dies verstanden habe. Und er hat nie zugegeben, dass er derjenige war, der diese Miradorfotos der beiden gemacht hat.

Das ist noch so eine Merkwürdigkeit am Tag des Verschwindens.

Gott sei Dank wurde der Thread wieder eröffnet. Danke @Doctective und @Annju, dass ihr euch uns weiterhin zur Verfügung stellt. Ich find dieser obige Beitrag ist völlig sinnlos untergegangen.

Find's bezeichnend, dass diese Person/weiterer Bergführer sich völlig aus dem Fall zurückhält. Ist dieser denn eigtl. noch auffindbar bzw habt ihr, @Doctective oder @Annju ihn auch aufsuchen wollen? Oder anders gesagt, kann man sich evtl. unter dieser "Spur"/Möglichkeit was versprechen?

Nitschi schrieb:Alles nicht wirklich plausibel 🤷🏻‍♀️

Das ist die Crux an diesem Fall, und der Grund, warum sich über hunderte und tausende (siehe Reddit) Seiten diskutieren lässt, und Bücher geschrieben werden, es ist wie ein Puzzle, bei dem nur zehn Prozent der Teile vorhanden sind, und obendrein scheinen die vorhandenen Teile keinen Sinn zu ergeben.
Und trotzdem gibt es den einen tatsächlichen Ablauf, der passiert ist.

Eintagsfliegin schrieb:Find's bezeichnend, dass diese Person/weiterer Bergführer sich völlig aus dem Fall zurückhält. Ist dieser denn eigtl. noch auffindbar bzw habt ihr, @Doctetive oder @Annju ihn auch aufsuchen wollen?

Im Buch beschreibt Annju ein Treffen mit ihm.

Bei Koude Kaas werden Bilder von ihm aufgezeigt, die eine sehr große Ähnlichkeit mit den Nachtfotos haben. (Also man sieht ein Blätterdach und einen V förmigen Baum).
https://koudekaas.blogspot.com/2021/03/feeling-that-comes-over-you-when-you.html?m=1
(Und da unter der Teilüberschrift Plinio's peculiar Photos postet in 2017

Eine Theorie die noch nicht vorkam, korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Nicht die zwei haben sich verlaufen ubd sind verunfallt, auch nicht jemand hat die zwei entführt und versteckt sondern:
Was ist, wenn sie weggelaufen sind, sich versteckt haben? Ihnen ist vielleicht jemand über den Weg gelaufen, der seltsam war oder übergriffig wurde.
Sie sind dann in den Dschungel geflüchtet.
Wollten nicht bemerkt werden von bestimmten Leuten, weil sie Angst hatten.
Dann legt man sich auch nicht auf ein offenes Feld, wo jeder einen entdecken kann. Man ruft auch nicht unbedingt laut zurück, wenn man Stimmen hört (könnte ja auch der gefährliche Mensch sein, der einen gerade verfolgt/sucht). Man ruft auch dann eher direkt die Polizei/ Notruf, als die Gastmutter.

Nur ein Gedanke...

In einem Nationalpark in Argentinien ist eine tote Deutsche Touristin gefunden wurde. Abseits des Wanderweges in eine Schlucht gestürzt, soll auch Erfahrungen als Trekking Tourist gehabt haben. Selbst einen erfahrenen Wanderer kann leicht ein solcher Unfall passieren trotz entsprechender Bekleidung und Ausrüstung.
Vergleiche man jetzt die Ausrüstung der beiden Mädchen, eine Flasche Wasser und feste Schuhe. Sind ja jedes Jahr Leute in den Alpen mit Somerbekleidung rauf auf die Gipfel und dann plötzlich schlechtes Wetter. Wenn man dann keinen Handyempfang hat, gute Nacht. Die Bergwacht kann ein Lied davon singen.

Streusel schrieb:Zu welcher Zeit?

Die eingrenzbare Zeit des Verschwindens.

Streusel schrieb:Ja, beide Handys befanden sich im Rucksack, der im Juni gefunden wurde.

Dann stellt sich die Frage, wieso die Rucksäcke da zurück gelassen wurden.
Warum die Verletzten oder Leichen mitnehmen und das halbwegs Nutzbare liegenlassen?

Mir ist das alles nicht ganz schlüssig, einerseits, wurden Dinge gefunden.
Aber die Leichen nicht? Das klingt doch komisch.

Ich bin nur IT-Spec, und mir kommt es etwas spanisch vor, dass ausgerechnet solche Dinge zurückgelassen wurden, aber die Leichen unauffindbar sind. Das

Da hab ich echt Probleme mit, mich da in die Situation reinzufinden.

- die Leichen wurden nicht gefunden
- dafür Gepäck sowie die Handys

Also, ich entschuldige mich, dass ich hier so doof rumfrage, das ist sonst so nicht meine Art.
Da einige Dinge gefunden wurden, wie sehen dann die denkbaren Szenarien aus?

Corydalis schrieb:Aber wozu, welchen Mehrwert könnte es einem planenden Täter bieten, dass das Praktikum platzt? K. und L. konnten ja frei entscheiden, was sie mit ihrer Zeit anstellen.

Im Platzen des Praktikums sehe ich keinen Mehrwert - aber im Anbieten eines Praktikumsplatzes, der seiner Art nach (Kindergarten) eher junge Frauen anlocken wird.
Man hätte dann zwei (relativ) leichte Opfer für verschiedene Arten von Verbrechen, könnte ihnen ggf. auch eine Arbeitsstelle andrehen die man anderweitig nicht "verkauft" kriegt etc. (damit ist nichts Spezifisches gemeint, also nicht z.B. Drogenschmuggel). "Man" kann hier jemand auf irgendeiner Ebene sein der diesen Praktikumsplatz anbietet/ meldet.

Allgemein kann ich mir schon vorstellen, dass es für manche Menschen vorteilhaft ist Ausländer/Touristen abschätzbaren Alters und Geschlechts an einen Ort zu locken, und wenn ein passender Grund wie Praktikumsplatz nicht existiert (dessen tatsächliche Existenz m.E. nicht schlechter wäre), kann man ihn vortäuschen. Auf das Platzen des Praktikums kommt es somit nicht an; dass das passiert ist kann jedoch ein Hinweis darauf sein dass der angebliche Praktikumsplatz nie existierte. (Deshalb fragte ich weiter vorne auch nach, woher sie vom Praktikumsplatz erfahren haben.)

Muss nicht sein; der fehlende Praktikumsplatz kann auch lediglich eine Fehlkommunikation gewesen sein - nicht auszuschließen. Mir kommen nur die Umstände - Praktikum vereinbart, gibt es dann nicht, widersprüchliche Aussagen - auffällig vor.

@Greystar887
Vollkommen korrekt, allein es nützt ja nichts vergleichbare Fälle aufzuzählen (Argentinien), weil genau so gibt es halt zig Foulspiel-Fälle (an Touristinnen).

JayneSabbath schrieb:Bei Koude Kaas werden Bilder von ihm aufgezeigt, die eine sehr große Ähnlichkeit mit den Nachtfotos haben. (Also man sieht ein Blätterdach und einen V förmigen Baum).

Die Ähnlichkeit ist in der Tat verblüffend, auch wenn es dort wahrscheinlich sehr viele von ähnlichen Foto-Motiven, Bäumen, Steinen gibt.

Cecilia schrieb:In Bezug auf die wiederholten Fragen zu Handys und Schäden frage ich mich, warum dieselben Fragen immer wieder gestellt werden. Es wurde bereits mehrmals erwähnt, dass bei der Untersuchung kein Schaden festgestellt wurde und mehr Infos gibt es wohl nicht

In meinen Augen bleibt da eine gewisse Unklarheit bezüglich der Handys bestehen, die nicht abschließend geklärt werden kann. Denn sollte es stimmen, wie in dem Beitrag von @Streusel auf S. 715 des Threads mit Quelle vermerkt, waren diese "soaked with water". Und falls zusätzlich die kursierende Behauptung mit den um die 20% Akkustand auf einem Handy stimmt, hätte dieses Logfile den Schaden ja aufzeichnen müssen - völlig unabhängig davon, ob der Schaden noch zu Lebzeiten der Frauen oder nach ihrem Tod entstand -, wenn sowas wie @JayneSabbath aufzeigt, ein typischer zu dokumentierender Schaden bei Handys ist. Leider wird man als Außenstehender da zwangsläufig im Dunkeln tappen. Da müsste man wahrscheinlich schon genau die Person kontaktieren, die die Handys untersucht hat, und nochmal gezielt nachfragen.
Ich halte diesen Aspekt aber für nicht ganz so irrelevant, weil ich mir ein Verunfallen der beiden gut im Zusammenhang mit Wasser, einer gescheiterten Flussüberquerung oder Ähnlichem vorstellen kann. Dann hätte es gut sein können, dass die Handys dabei schon Wasser abbekommen haben und in der Folge nicht mehr normal bedienbar waren (vielleicht ja auch nur zeitweilig, für einige Tage). Was eben die auf viele seltsam erscheinende Handynutzung mit dem nur kurzen Anstellen ohne weitere Aktionen erklären würde. Oder die Handys könnten eventuell durch die hohe Luftfeuchtigkeit und den Regen beeinträchtigt worden sein. Natürlich könnte der Schaden auch erst beim Treiben des Rucksacks im Fluss nach dem Tod der Mädchen entstanden sein - das kann man rückwirkend natürlich nicht unterscheiden. Für mich wäre die Frage dennoch interessant, ob nun überhaupt ein Kontakt der Handys mit Wasser bestand oder nicht. Ich hoffe, ich konnte diesen Punkt jetzt mal zusammenfassen, warum sich manche User vielleicht mehr für den genauen Zustand der Handys interessieren. Da hierüber aber nun klar widersprüchliche Angaben existieren, werden wir diesen Punkt bedauerlicherweise wohl nicht klären können.

@claudiacardi
Aber doctective hat doch nun mehrfach betont, dass es keinen Schaden an den Handys gab, laut der Ermittlungsberichte

@JayneSabbath
Ich glaube ich habe jetzt ausreichend deutlich dargelegt (oder du liest nochmal einige andere Beiträge zu dem Thema auf den letzten Seiten dieses Threads zurück), dass es auch davon abweichende Behauptungen/Quellen gibt. Oder es besteht die Möglichkeit, dass in dem Bericht nicht explizit genug auf das Thema Wasser eingegangen wurde, weil es z.B. primär darum ging, die Daten runterzuholen und dies war ja offenbar ohne größere Probleme möglich. Und daher und weil die Handys äußerlich unbeschädigt waren, wurde dies evtl als "keine besonderen Schäden" verbucht. Wir wissen ja auch nicht, wie die Formulierung im Wortlaut war - oder habe ich das evtl überlesen? Eine Restunsicherheit bleibt da mmn bestehen. Ich wundere mich eben, wo dann so eine Behauptung herkommt, dass man die erst trockenlegen musste und dann an die Daten kam. Um nochmal den Beitrag von @Streusel zu zitieren:

Streusel schrieb:Zum Thema Handys:
http://kremersfroon.pbworks.com/w/page/141102531/KremersFroon%20Wiki:%20Clarification%20of%20facts#PhoneUsageandTimelineofEvents
According to a statement from the Prosecutor, the backpack showed signs of dragging and also had residue of sand and leaf throughout. It had also been soaked with water. The electronics inside were no longer in working order, however were able to be salvaged by the forensic teams. (Source1; Source2; Source3)

Akzeptiere doch einfach, wenn manche User sich nicht mit diesen Widersprüchlichkeiten so einfach zufrieden geben wollen (auch wenn einem praktisch eh nichts anderes übrigbleibt) und dass man das für sich dann evtl genrell infrage gestellt, was alles zu den Handys geäußert wurde.

Sorry, Korrektur zu meinem Beitrag oben, nicht die Handys sondern der Rucksack war "soaked in water", aber die "electronics inside" waren nicht mehr in "wirking order" was für mich suggeriert, dass es mit dem Wasser zusammenhängt und nicht schlichtweg mit einem leeren Akku, sonst hätte man doch sicher nicht diese Formulierung gewählt.

Was sich mir nicht ganz erschliesst, wenn ein Handy komplett ausgeschaltet ist, dann gibt man nicht nur die Pin ein, sondern auch die sim pin. Wurde da irgendwie in den logfiles unterschieden?

claudiacardi schrieb:Akzeptiere doch einfach, wenn manche User sich nicht mit diesen Widersprüchlichkeiten so einfach zufrieden geben wollen (auch wenn einem praktisch eh nichts anderes übrigbleibt) und dass man das für sich dann evtl genrell infrage gestellt, was alles zu den Handys geäußert wurde.

Und du solltest beginnen, zu akzeptieren, dass die beiden Autoren hier deutlich mehr (Hintergrund-)wissen haben und so freundlich sind, diese mit uns zu teilen.
Es wurde jetzt mehrfach (schlüssig) erklärt, dass ein Wasserschaden in den Logs aufgetaucht wäre.

Wieso kannst du nicht akzeptieren, dass die fundierte Meinung von Usern, mit Akteneinsicht mehr Mehrwert generiert, als eine wild aufgestellte Theorie?
Ich bitte dich, dies zu akzeptieren, damit uns dieser Thread erhalten bleibt.

Zum Thema zurück:
@Doctective:
Vor einigen Seiten wurde das hier angeführt (finde es auf die Schnelle zum Zitieren nicht).
Geht aus den Phonelogs hervor, wie der erste Notruf stattgefunden hat?
Also wurde aktiv "112" gewählt oder wurde die "notruf"-taste benutzt, die bei allen gesperrten Handys standardmäßig verfügbar ist?

JayneSabbath schrieb:Ich bin ITlerin und gern mal auf Fehlersuche:
Jedes Logfile ist nur so gut, wie es programmiert wurde. Heißt es kann nur das angeben, was "abgefangen" wird als Crash.
Ein Wasser/Feuchtigkeitsschaden ist ja Recht häufig, sodass das bei den Softwareanbietern (Android, IOS,..) definitiv in den Logs stehen würde.
Anders sieht es aus, wenn ein Handy bei...was weiß ich. Tastenkombinagiin XYZ crasht, die vielleicht einmal in x Millionen vorkommt.
[...]

Das lässt natürlich Spielraum für einige Dinge, aber Stürze, Wasser, Akkuprobleme und co sind häufig und in die Richtung muss man dann nicht denken.
Das würde vorher nicht abgefangen.

Danke für diesen Input!


Auch bei den Handys, denke ich, dass wie überall in diesem Fall man dem nicht zu viel Bedeutung beimessen sollte, einfach weil so viel Kontext fehlt, dass man zu allem 274 verschiedene, absolut plausible Theorien ausarbeiten kann.

Vielleicht waren sie nach mehreren Tagen auch einfach schon zu erschöpft/verwirrt um sich groß mit Abschiedsnachrichten zu beschäftigen.

Cecilia schrieb:Eine Theorie die noch nicht vorkam, korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Nicht die zwei haben sich verlaufen ubd sind verunfallt, auch nicht jemand hat die zwei entführt und versteckt sondern:
Was ist, wenn sie weggelaufen sind, sich versteckt haben? Ihnen ist vielleicht jemand über den Weg gelaufen, der seltsam war oder übergriffig wurde.
Sie sind dann in den Dschungel geflüchtet.
Wollten nicht bemerkt werden von bestimmten Leuten, weil sie Angst hatten.
Dann legt man sich auch nicht auf ein offenes Feld, wo jeder einen entdecken kann. Man ruft auch nicht unbedingt laut zurück, wenn man Stimmen hört (könnte ja auch der gefährliche Mensch sein, der einen gerade verfolgt/sucht). Man ruft auch dann eher direkt die Polizei/ Notruf, als die Gastmutter.

Ja, ein guter Gedanke, ich persönlich rechne das "etwas bedrohliches steht auf dem Pfad" immer der "Unfall-Theorie" zu, denn wenn sie gekonnt hätten, wären sie irgendwann ja in die Zivilisation zurück gekehrt; über den Aspekt des "vielleicht wollten sie anfangs gar nicht gefunden werden, weil sie dachten sich verstecken zu müssen" habe ich noch nie nachgedacht; das ist natürlich ein Erklärungsansatz, warum sie niemand fand.

Streusel schrieb:Bis zur zweiten Seilbrücke würden sie wohl nicht gelaufen sein.

wissen wir leider alles nicht weil wir nicht genau wissen was exakt passiert ist und was in ihren Köpfen vorging.

Streusel schrieb:Und im Gebiet um die erste Seilbrücke liegen genug Felsen herum um einen trockenen Platz in Sichtweite zu ergattern.

diese Felsen müssten aber so gross ein dass sowohl Kris als auch Lisanne und das SOS-Zeichen darauf passen würden...also extrem gross.
Schau dir doch bitte noch mal das Video von Romain C. an wie er mit der Drohne das Gebiet um die erste Seilbrücke überfliegt.
Er zoomt extra die Felsen an die gross genug wären....es sind ganz wenige.

Streusel schrieb:Ein Weiterlaufen ergibt nur Sinn, wenn sie an einen Rundweg geglaubt hätten, aber da sie Karten studiert haben ist das extrem unwahrscheinlich.

Sie sind doch zumindest mal bis zur Quebrada weitergelaufen obwohl ihnen was anderes gesagt wurde.Also haben sie sich doch da schon überhaupt nicht an die Karten gehalten (oder zumindest eine der beiden hat sie ignoriert.

Bane77 schrieb:Und du solltest beginnen, zu akzeptieren, dass die beiden Autoren hier deutlich mehr (Hintergrund-)wissen haben und so freundlich sind, diese mit uns zu teilen.

Hinterfragen wurde jetzt glaube ich explizit nicht verboten. Und diesmal habe ich mich auch sehr um Sachlichkeit bemüht. Ich habe nur gesagt, dass mich die verschiedenen Aussagen zu den Handys verwirren (und vielleicht noch 1,2 andere User). Ich
Habe nicht verlangt, dass man mir zustimmen oder das genauso sehen muss.