Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Streusel schrieb:Da hab ich meine Zweifel. Raubkatzen können durchaus Menschen als Beute betrachten.

Um das beurteilen zu können, müssen wir erstmal feststellen, mit welchen Raubkatzen wir es in Mittelamerika zu tun haben.

In der hier besprochenen Region, haben wir es ausschließlich mit dem Puma...unter Umständen auch mit dem Jaguar zu tun. Wobei die Hauptpopulation des Jaguars, eher weiter südlich in den Regenwäldern des Amazonas angesiedelt ist.

Der Puma geht dem Menschen aus dem Weg.

Eine kalifornische Studie, legt nahe das er regelrecht Angst vor dem Menschen hat und ihn wahrscheinlich, als überlegenes "Super-Raubtier" wahrnimmt.

Zitat:

Eine kalifornische Studie kommt zu dem Schluss, dass Pumas Angst vor Menschen haben. Die Tiere sehen in ihnen demnach womöglich eine Art Super-Räuber, gehen ihm deshalb aus dem Weg, wenn sie Stimmen hören. Das beeinflusst auch ihr Nahrungsverhalten.

Die Biologin Liana Zanette von der Western University im kanadischen Ontario hat sich gemeinsam mit kalifornischen Kollegen daran gemacht, herauszufinden, warum die Pumas im Umfeld von Siedlungen ein derart geändertes Fressverhalten an den Tag legen. Ihre Theorie: Die Pumas fürchten den Menschen als eine Art Super-Raubtier. Kommt er ihnen zu nahe, flüchten sie und lassen ihre Beute zurück.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/raubkatzen-pumas-fuerchten-den-super-raeuber-mensch-100.html



Auch über den Jaguar, finden wir bezüglich des Verhaltens gegenüber Menschen, eine klare Aussage.

Zitat:

Es existieren Berichte über Jaguar-Angriffe auf Menschen. In solchen Fällen wurden die Tiere jedoch stark gereizt oder in die Enge und so zur Verteidigung getrieben. Die meisten der Berichte belegen, dass es sich bei diesen Angriffen nur um Verteidigungsangriffe des Tieres gegen den Menschen handelte. Die Angriffe blieben meist ohne Todesopfer. Berichte wie zu menschenfressenden Tigern, Löwen oder Leoparden in Asien oder Afrika gibt es zum Jaguar keine.[33]

Quelle: Wikipedia: Jaguar


Das Puma oder Jaguar, den Menschen als Beute wahrnehmen, können wir mit diesem Wissen ausschließen.

Beim Puma ist sogar ein gegenteiliges Verhalten erkennbar. Er fürchtet den Menschen und ist aufgrund seiner besseren Sinnesorgane und seiner Schnelligkeit, in der Lage sich im Vorfeld eines Zusammentreffens, selbigem zu entziehen.

Auch der Jaguar wird den Menschen nur angreifen, wenn er von diesem bedrängt und bedroht wird.

EDGARallanPOE schrieb:Um das beurteilen zu können, müssen wir erstmal feststellen, mit welchen Raubkatzen wir es in Mittelamerika zu tun haben.

Es gibt nicht nur Raubkatzen in Panama, auch Spitzkrokodile und Brillenkaimane sind dort beheimatet.

Kämen diese vielleicht als mögliche Angriffsoption eher in Frage?

IlluminatiNWO schrieb:Es gibt nicht nur Raubkatzen in Panama, auch Spitzkrokodile und Brillenkaimane sind dort beheimatet.

Kämen diese vielleicht als mögliche Angriffsoption eher in Frage?

Nein, das würde ich aufgrund der Anforderungen an den Lebensraum, den diese Tiere brauchen, ausschließen wollen.

Das Spitzkrokodil ist mit bis zu 7 Metern Gesamtlänge zu groß, für die Gebirgsbäche in der Region des Mirador. Sein Lebensraum, liegt in den großen Mündungsarmen und Deltas der Flüsse und in den angrenzenden Küstengewässern.

Auch der Brillenkaiman kommt mit Gebirgsbächen, aufgrund der hohen Fließgeschwindigkeit nicht zurecht. Er besiedelt die Flüsse, sobald die Topographie in die Ebene übergeht und dadurch die Fließgeschwindigkeit merklich abnimmt. Am idealsten für ihn, sind aber Seen und größere Teiche.

EDGARallanPOE schrieb:Beim Puma ist sogar ein gegenteiliges Verhalten erkennbar. Er fürchtet den Menschen und ist aufgrund seiner besseren Sinnesorgane und seiner Schnelligkeit, in der Lage sich im Vorfeld eines Zusammentreffens, selbigem zu entziehen.

Allerdings gibt es tödliche Atacken von Pumas und auch Pumas die Menschen verfolgen.
Die dauerhafte Anwesenheit der beiden könnte einen Puma die Scheiu verlieren lassen.

Aber ich denke, dass das fotografieren damit zu tun hatte, dass Lisanne etwas gehört hat, was auf die Anwesenheit von Menschen hindeutete.

fred308 schrieb:Konnten sie sich überhaupt noch bewegen oder klar denken?

Es gibt ein Indiz, dass zumindest eine der beiden Frauen, trotz der bedrohlichen Lage und schwindender Körperkräfte, noch in der Lage war zeitlich orientiert und strukturiert zu handeln.

Schauen wir mal auf die Handyaktivitäten und die dazu gehörenden Zeitstempel.

Quelle ist zwar in englischer Sprache, kann man aber vernachlässigen, da es mir nur um die reinen Zeitangaben geht......

4 April 10:16h – check signal 3
13:42h – check signal 4



5 April 10:50h – check signal 5
13:37h – check signal 6 (no PIN)

—
6 April 10:26h – check signal 7 (no PIN)
13:37h – check signal 8 (no PIN)

—
11 April 10:51h – check signal 9 (no PIN)
11:56h – switched off after 1:05 h; no further activity; 22% battery left.

Quelle: Wikipedia: Deaths of Kris Kremers and Lisanne Froon

Die erste Handy-Aktivität immer zwischen 10 Uhr und 11 Uhr.

Die zweite Handy-Aktivität immer zwischen 13 Uhr und 14 Uhr.

Am 5/6 April erfolgt der Signal-Check, sogar zur identischen Tageszeit.

Ausgenommen das letztmalige Abschalten des Handys.


Das macht auf mich den Eindruck, dass man versucht hat den Tagen eine Art, von Struktur und Routine zu geben, sofern es unter den gegebenen Umständen möglich war.

Streusel schrieb:Allerdings gibt es tödliche Atacken von Pumas

Die tödliche Attacke, auf die du dich wohl beziehst, war die einzige in einem Zeitraum von 20 Jahren. Und die "Aggression" bei dem Zusammentreffen, ging eindeutig von dem Getöteten aus. Er befand sich mit seinem Bruder, der schwer verletzt wurde, auf der Jagd.

Also das gleiche Szenario wie ich es schon hier zitiert habe.

EDGARallanPOE schrieb:Es existieren Berichte über Jaguar-Angriffe auf Menschen. In solchen Fällen wurden die Tiere jedoch stark gereizt oder in die Enge und so zur Verteidigung getrieben. Die meisten der Berichte belegen, dass es sich bei diesen Angriffen nur um Verteidigungsangriffe des Tieres gegen den Menschen handelte.

Die ganzen beruhigenden Theorien (das Wort auf der Zunge zergehen lassen, Theorie) und "meistens", "wahrscheinlichs", "offensichtlichs" bezüglich Jaguare/Pumas vs Menschen helfen Dir nur nicht großartig weiter wenn Du tagelang hilflos auf dem Präsentierteller (Felsen) sitzt, inkl einer toten Begleitung als Aperitif. Will damit sagen, ich finde das Szenario eines der Schlüssigsten (Goldener Reiter).

FL106772 schrieb:Die ganzen beruhigenden Theorien

Ich habe keine Theorie aufgestellt.

Ich habe Informationen zusammen getragen, anhand derer ich selber, aber auch andere Mitschreiber:innen, die Wahrscheinlichkeit,
eines tatsächlichen Raubtierangriffes bewerten können.

An einer weiteren Diskussion pro/kontra werde ich mich auch nicht mehr beteiligen, das halte ich nicht für zielführend. Die Aussagen liegen auf dem Tisch, so das sich jeder/jede seine eigene Meinung bilden kann

FL106772 schrieb:wenn Du tagelang hilflos auf dem Präsentierteller (Felsen) sitzt

Das ist nur eine mögliche Interpretation/Annahme des Geschehens und keine Tatsache, die man zwingend zugrunde legen muss.

Ich hatte erst vor kurzem eine Überlegung eingestellt, dass die zeitliche Abfolge der Empfangschecks, auch noch als aktive Bewegungen im Gelände interpretiert werden können, in der Absicht einen Punkt mit Mobilnetzabdeckung zu finden.

Auch die Hubschrauberüberflüge bei Tageslicht am 8.April, sollte man in Bezug auf das intensive Kamerablitzlicht in der folgenden Nacht, nicht ganz außer acht lassen. Die Beiden (oder L. alleine wenn K. schon nicht mehr lebte), wurden an diesem Tag wohl erstmals gewahr, dass man nach Ihnen sucht.

Vielleicht glaubte man gesehen worden zu sein bei den Überflügen und interpretierte Geräusche, als einen vorrückenden Suchtrupp. Auch in der Nacht. Denn Suchtrupps konnten nicht am Abend nach Boquete zurückkehren, sondern haben wahrscheinlich im Dschungel übernachtet. Denn dafür war der Anmarschweg/Abmarschweg, über den Mirador zu lang.

Das sieht man auch auf dem Video mit den Eltern. Ein Suchtrupp von Sinaproc, passiert die Eltern-Laufgruppe in Laufrichtung 1.Kabelbrücke. Welche dann in der Nähe der ersten Kabelbrücke, wohl ein Basislager errichteten, um davon ausgehend am nächsten Morgen unter Ausnutzung des vollen Tageslichtes, zahlreiche Absuchen durchführen zu können.

Die Theorie von @goldenerReiter, ist aber durchaus plausibel und könnte eine mögliche Interpretation, der Geschehnisse darstellen.


Ich richte derzeit meine Überlegungen aber fast ausschließlich auf den Tag des 1.April. Für mich liegt das Hauptinteresse darin, auszuloten ob wir es mit einem Kriminalfall ( Eingriff einer Dritten Person/dritten Personen in das Geschehen), oder einem reinen Vermisstenfall, mit tragischem Ausgang zutun haben.

Denn die Eltern zweifeln stark an einem reinen Vermisstenfall. Im Video sieht man, dass sie bestärkt durch die einheimischen Führer mehrfach bekunden, dass es den Beiden nicht möglich war, am 1.April über die 1. Kabelbrücke zu gelangen.
Zudem die ersten 2.Notrufe noch auf dem "sicheren" Gebiet des absteigenden Pianista, noch weit vor der ersten Kabelbrücke, erfolgt sein müssen.

schluesselbund schrieb:Nur wie muss ich mir so einen Unfalltod vorstellen.

Hast du den betreffenden Teil des Abschlussbericht gelesen?

EDGARallanPOE schrieb:Ich habe Informationen zusammen getragen, anhand derer ich selber, aber auch andere Mitschreiber:innen, die Wahrscheinlichkeit,
eines tatsächlichen Raubtierangriffes bewerten können.

nur um irgendwelche Missverständnisse zu vermeiden:Es ging mir definitiv NICHT um einen Angriff einer Raubkatze auf einen Menschen....selbiges schliesse ich auch kategorisch aus.
Es ging mir um einen Angriff einer Raubkatze auf einen Aasfresser,der sich vor Lisannes Augen abgespielt haben kann.

Das wahrscheinlichste Raubtier in der Gegend sind Berglöwen. Es ist unwahrscheinlich, dass sie sich an Erwachsene heranpirschen, vor allem nicht an zwei, aber sie werden eher von verletzten Erwachsenen oder Erwachsenen mit eingeschränkter Mobilität angezogen.

Quelle: https://imperfectplan.com/2020/11/04/kris-kremers-lisanne-froon-deep-analysis-night-photos/

also zumindest ihre Scheu vor verletzten Menschen scheinen Pumas abzulegen.

@goldenerReiter

goldenerReiter schrieb:nur um irgendwelche Missverständnisse zu vermeiden:Es ging mir definitiv NICHT um einen Angriff einer Raubkatze auf einen Menschen....selbiges schliesse ich auch kategorisch aus.

Nein...Ich habe das schon richtig gelesen und verstanden.

Die Seite, die du verlinkt hast, habe ich auch heute Morgen, dass erste mal gefunden und viel davon gelesen.

Mit Hilfe dieser Seite, könnte man das ganze Foto-Thema, gründlich diskutieren.

Ein Techniker vom Fach, der alle wesentlichen Bilder aus der Sicht des versierten Fototechnikers analysiert.

Aber ich fürchte die Größe der Abhandlung ist einfach zu umfangreich. Da muss man über Stunden lesen...auch mehrfach um es zu verstehen und richtig eizuordnen.

Da wird kaum einer mitgehen, bei soviel Lesestoff.

Aber empfehlen kann man es nur...es enthält auf jeden Fall sehr viele Überraschungen und Einschätzungen, die neue Gedankenansätze bringen.

@EDGARallanPOE
ja ich habe auch erst etwa 10% dieser seite durchgelesen.
Die Seite ist natürlich interessant und informativ aber der Faktor "Psychologie" wird bei den Schlussfolgerungen natürlich kaum beachtet.
Trotzdem kann man sie jedem empfehlen.
Vor allem die Tatsache dass die Fotos alle zusammen ein komplettes sich überlappendes Gesamtbild ergeben und somit alle von einem Punkt geschossen wurden kannte ich so bis dato auch noch nicht.

goldenerReiter schrieb:Und zwar auf eben dem verschwundenen Foto #509?
Das heisst ich impliziere jetzt mal dass das verschwundene Foto das erste Foto dieser Nachtserie war worauf eine Raubkatze direkt neben dem Leichnam von Kris zu sehen war.

Das macht keinen Sinn. Die Ermittlungsbehörde hätte genau DIESES Foto gebraucht um die "Unfall"-These zu beweisen, woran Sie ganz eindeutig ein Interesse haben/hatten.

Note: Ich impliziere hier keinesfalls, dass Ermittlungsbehörden beeinflusst oder gar "verstrickt" sind. Es ist jedoch offensichtlich, dass ein Unfall Immer die bevorzugte Erklärung war.

EDGARallanPOE schrieb am 04.05.2024:Ich möchte ja am Abend bei Sonnenuntergang, nicht in einem beliebigen Dorf xy stehen. Sondern ich möchte am Ausgangspunkt meiner Wanderung ankommen, wo meine Unterkunft und mein Bett steht. Zudem am nächsten Morgen, ja die "richtige" Wanderung auf dem Pianista, mit gebuchtem Führer ansteht.

Und da beißt die "Maus den Faden nicht ab". Die einzige zielführende Handlung, besteht darin, den bis dahin zurückgelegten Weg rückwärts zu gehen.

Ich denke, dass die Beiden genau das machen wollten. Warum gibt es keine Bilder von der zweiten Bachüberquerung und den Rinderweiden? Meiner Meinung nach liegt das daran, dass die Beiden gar nicht weitergegangen sind, sondern an dem Bach, an dem das letzte Foto entstand umdrehten und den Weg zurückgehen wollten. Dabei sind sie auf einen falschen Weg abgezweigt. Das kann da wohl leicht passieren.
Irgendwann stellten sie fest, dass sie sich heillos verlaufen hatten und versuchten den Notruf zu wählen. Sie verbrachten die Nacht in der Wildnis und gingen weiter und gelangten irgendwann zum Rio Culebra. Dem wollten sie - wie in Handbüchern oft angeraten wird - flussabwärts folgen. Die Überlegung war nicht schlecht. Wenn sie es geschafft hätten, wären sie zum Dorf, wo der Rucksack später gefunden wurde, gekommen. Allerdings war der Weg zu steil und irgendwann rutschten sie ab und landeten verletzt an dem Platz, von dem sie nicht mehr wegkamen.

goldenerReiter schrieb:nur um irgendwelche Missverständnisse zu vermeiden:Es ging mir definitiv NICHT um einen Angriff einer Raubkatze auf einen Menschen....selbiges schliesse ich auch kategorisch aus.

Ich schließe das nicht aus. Es gibt dort Jaguare. Ob diese auch in dem besagten Gebiet leben, weiß ich nicht. Ganz abgesehen von Leoparden. Aber wenn man sich vor Augen hält, dass die beiden unvorbereitet dort mehrere Nächte unter freiem Himmel (in der Regenzeit) und ohne Nahrung verbrachten, erscheint mir die Wahrscheinlichkeit, dass sie einem dieser Prädatoren begegneten, nicht unwahrscheinlich.

Für mich ist die vermutete nicht erfolgte Umkehr immer noch unverständlich.

Bane77 schrieb:Das macht keinen Sinn. Die Ermittlungsbehörde hätte genau DIESES Foto gebraucht um die "Unfall"-These zu beweisen, woran Sie ganz eindeutig ein Interesse haben/hatten.

Note: Ich impliziere hier keinesfalls, dass Ermittlungsbehörden beeinflusst oder gar "verstrickt" sind. Es ist jedoch offensichtlich, dass ein Unfall Immer die bevorzugte Erklärung war.

ich habe mich in meinem Posting bezüglich desgelöschten Fotos komplett neutral ausgedrückt und das finde ich auch gut so.
Tendenzen führen meist zu Verdächtigungen und Verdächtigungen immer zum Bruch der Forenregeln...und das wollen wir natürlich alle nicht.
Gerne können wir uns über Mutmassungen oder Nicht-Mutmassungen der pn austauschen...hier im öffentlichen Bereich sollten wir das nicht tun.

[

Diarmuid schrieb:Für mich ist die vermutete nicht erfolgte Umkehr immer noch unverständlich.

ich vermute irgendwie dass Lisannes Seelenleben eine nicht ungewichtige Rolle gespielt hat.

In diesem Video

Das Verschwinden von Kris Kremers und Lisanne Froon [KOMPLETTE SERIE]

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wird auf ihre Tagebucheinträge nach der Absage in der Kindertagesstätte eingegangen und die klingen sehr nach Selbstzweifel.Sie muss ziemlich down gewesen sein.
Auch über körperliche Probleme Halsschmerzen,Atemprobleme ,die die Vermieterin schilderte werden erwähnt.
Gut möglich dass diese körperlichen Probleme nach der Übernachtung im Dschungel eine Rückkehr für sie unmöglich gemacht hätte (zum Mirador wäre es ja überwiegend bergauf gegangen).
In diesem Fall wäre natürlich das logischste gewesen Kris alleine nach Boquete zurückzuschicken.
Aber jetzt kommen für mich Lisannes Labilität ins Spiel.
Ich will gar nicht wissen wie sich jemand fühlt der schon mit der Absage in der Kita massive Probleme hat wenn man sich mit einem Ausflug trösten will und dieser Ausflug dann damit endet dass man im Dschungel unfreiwillig übernachten muss.
Der seelische SuperGau für Lisanne wäre wohl gewesen wenn Kris Hilfe holt,diese Hilfe aber erst am 3.April eingetroffen wäre (sie hätte dann wohl noch eine Nacht und diesmal alleine ) im Dschungel übernachten müssen.
Desweiteren kann es natürlich auch sein dass sie sich gedacht hatte ein Rettungseinsatz würde sie im nachhinein eine hohe Geldsumme kosten.Der Uralub wäre zum Desaster geworden.
Gepaart mit einer falschen Einschätzung der Lage und dem Glauben alleine aus dieser Situation rauszukommen war das natürlich eine fatale Fehleinschätzung.

goldenerReiter schrieb:Auch über körperliche Probleme Halsschmerzen,Atemprobleme ,die die Vermieterin schilderte werden erwähnt.

So schlecht kann sie nicht in Form gewesen sein. Sie war diejenige, die am längsten überlebte.
Und auch psychisch kann sie nicht so schlecht drauf gewesen sein. Sie hat dann alleine noch enige Tage im Dschungel überlebt. Das weist auf psychische Stärke hin.

goldenerReiter schrieb:Der seelische SuperGau für Lisanne wäre wohl gewesen wenn Kris Hilfe holt,diese Hilfe aber erst am 3.April eingetroffen wäre (sie hätte dann wohl noch eine Nacht und diesmal alleine ) im Dschungel übernachten müssen.

Das wäre nur möglich, wenn Kris den Rückweg gekannt hat. Was ich ausschließe. Die Beiden wussten nicht mehr, wo sie sich befanden.

Streusel schrieb:So schlecht kann sie nicht in Form gewesen sein. Sie war diejenige, die am längsten überlebte.

eventuell aber eben nur weil Kris erheblich schwerer verletzt war.

Streusel schrieb:Und auch psychisch kann sie nicht so schlecht drauf gewesen sein. Sie hat dann alleine noch enige Tage im Dschungel überlebt. Das weist auf psychische Stärke hin.

nun ja selbst jemand der seelisch labil oder gar depressiv ist kann einen grossen Überlebenswillen zeigen.Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben.Nach dem Unfall (sofern es einen gab) entstand eben eine ganz andere Situation.Da wächst so manch einer über sich hinaus.

Streusel schrieb:Das wäre nur möglich, wenn Kris den Rückweg gekannt hat. Was ich ausschließe. Die Beiden wussten nicht mehr, wo sie sich befanden.

zumindest bis zur weitesten Stelle die Romain C in seinen Videos abgegangen ist ist Verlaufen ziemlich schwierig.Es ist immer nur ein Weg ohne Abzweigungen....weiter dürften sie am ersten Tag kaum gekommen sein.

goldenerReiter schrieb:zumindest bis zur weitesten Stelle die Romain C in seinen Videos abgegangen ist ist Verlaufen ziemlich schwierig.Es ist immer nur ein Weg ohne Abzweigungen....weiter dürften sie am ersten Tag kaum gekommen sein.

Ich denke, sie kehrten am Bach um. Und ich denke, verlaufen ist da überhaupt nicht schwierig denn zwischen Mirador und Bach gibt es einige Wege.