Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

lucyvanpelt schrieb:Ich finde es schon wichtig.
Gerade in Bezug auf den Rucksack gibt es so viele falsche Informationen in den verschiedenen Blogs.

Ja, auch ich finde den Fund das Rucksackes wichtig.
Und richtig, es gibt in den Blogs verschiedene Informationen zum Rucksack.

Photographer73 schrieb am 24.04.2024:Der Staatsanwalt berichtete auch, dass der Rucksack Anzeichen von Schleifen aufwies. Das lässt vermuten", erklärte sie, "dass die Gepäck durch einen der Nebenflüsse des Flusses, den die Einheimischen "Culebra" nennen und der in Bocas del Toro in den Changuinola-Fluss mündet, geschoben worden sein.

Der obigen Quelle schenke ich insofern vertrauen, dass der Rucksack Anzeichen von Schleifspuren aufwies. Was ich als relativ geringfügige Beschädigung erachte. Ob diese durch das Tage lange treiben im Culebra und im Changuinola Fluss entstanden sind, da befallen mich sehr grosse Zweifel. Und denke eher nicht. Dazu soll man sich mal das Einzugsgebiet der Beiden Flüsse bei Tande Google anschauen. So komme ich zum Schluss, dass der Rucksack zum Fundort gebracht wurde.

Ich glaube schon, das an der Geschichte mit der Bäuerin welche den Rucksack am Rande ihres Reisfeldes gefunden hat was dran ist. Und die berichtet der Rucksack hätte am Vortag nicht dort gestanden. Und geregnet hätte es auch nicht. Ob die Bäuerin den Rucksack nun nass oder trocken vorgefunden hat ist doch sekundär. Falls er nass war kann auch der Bringer des Rucksackes diesen ins Wasser gestellt haben. Bzw. genässt haben. Nebenbei noch. Die gefunden BHs im Rucksack und die später gefunden Jeans was wohl den Tatsachen entspricht sprechen doch ihre eigen Sprache.

Dazu noch diese Anmerkung:

Eisvogel84 schrieb:Ich hatte tatsächlich auch richtige, lange Trekkingklamotten und festes Schuhwerk an

Empfiehlt sich sicher wenn man kein verkratzten Beine will.

Folgen wir mal der These, dass der Rucksack bis zum Fundort Tage lang im Wasser getrieben hat. Da verwundert mich die relativ geringe Beschädigung. So auch dass die Handys keine Beschädigung erlitten haben. Und die Handys wie die Kamera noch ausgelesen werden konnten. Solche Flüsse führen doch immer Sedimente mit. Gerade bei Hochwasser. Da kann der Rucksack auch mal hart aufschlagen. Oder vom Schwemmholz getroffen werden. Selbst die Sonnenbrillen sollen noch ganz gewesen sein.

Ganz anders sieht das bei den Gefunden sterblichen Überesten der beiden Mädchen aus. Die hat wohl das Wasser die Körper vollends zerrissen. Passt so irgendwie nicht zu einem angeschwemmten Rucksack.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Ganz anders sieht das bei den Gefunden sterblichen Überesten der beiden Mädchen aus. Die hat wohl das Wasser die Körper vollends zerrissen. Passt so irgendwie nicht zu einem angeschwemmten Rucksack.

Ich gehe da eher von Verwesung, ggf. Tierfraß aus, als dass das Wasser sie "zerrissen" hätte. Wie kommst Du zu dieser Annahme?

schluesselbund schrieb:Ganz anders sieht das bei den Gefunden sterblichen Überesten der beiden Mädchen aus. Die hat wohl das Wasser die Körper vollends zerrissen. Passt so irgendwie nicht zu einem angeschwemmten Rucksack.

Naja, (wie drücke ich das jetzt aus?) ein Körper zersetzt sich ja und dann gibt es nichts mehr, was die Knochen zusammen hält!
Der Rucksack aus synthetischem Material hingegen lässt die Dinge darin wie in einem Boot schwimmen und an große Beschädigungen denke ich da tatsächlich nicht.

sooma schrieb:Wie kommst Du zu dieser Annahme?

Gegenfrage. Wie kommst du zur Annahme Tierfrass. Berichtet wird je falls nicht von gefundenem Tierfrass an den sterblichen Überresten. Soweit mir bekannt.

schluesselbund schrieb:Gegenfrage.

Gern im Gegenzug. Die Beerenfrage ist auch noch offen.

Ich stelle Dir die Frage nochmal anders: Wie kann Wasser Körper "zerreißen", wenn sie nicht schon der Verwesung anheim gefallen sind?

schluesselbund schrieb:Ganz anders sieht das bei den Gefunden sterblichen Überesten der beiden Mädchen aus. Die hat wohl das Wasser die Körper vollends zerrissen

Das wird wohl ein Zusammenspiel aus vielen Faktoren gewesen sein. Bei diesen klimatischen Verhältnissen dauert es nicht lange, bis zur extremen Verwesung. Tiere werden angelockt und natürlich zerlegen diese den Körper. Teile werden von ihnen abgerissen und weggeschleppt. Andere durch Wasser mitgenommen.

An den noch im Schuh steckenden Fuß kamen größere Tiere schlechter ran, allerdings gab es Insektenfraß an den Gewebeteilen, Larvenbefall. Alles völlig normal.

sooma schrieb:Gern im Gegenzug. Die Beerenfrage ist auch noch offen.

Gut. Ich bin natürlich kein Lexikon wo man nachschlagen kann welche giftigen Beeren im Urwald vorkommen. Das überlasse ich dir. Als sicher darf angenommen werde, dass sie Nahrung zu sich nahmen. Ob diese Beerennahrung tödlich waren weiss ich natürlich nicht. Ursächlich ging es ja in der Diskussion darum an was die Beiden gestorben sein könnten. Und da halte ich Beerennahrung für viel wahrscheinlicher als Wasser. Was so auch von anderen Usern bestätigt wird.

sooma schrieb:Wie kann Wasser Körper "zerreißen",

Ich glaube dir ist gar nicht bewusst was Wasser für eine Kraft hat. Schau dir doch mal Bilder von Überschwemmungen an. Ist ja unglaublich was Wasser da alles mitreist.

sooma schrieb:wenn sie nicht schon der Verwesung anheim gefallen sind?

Verwesung warum? Da hätte man vermutlich eher stark selektierte Leichen gefunden. Und auch komisch. Der Rucksack soll angeschwemmt worden sein. Aber die Leichen nicht. Ausrutschen und in den Fluss fallen. Oder von der Seilbrücke fallen. Wir hier oft zu lesen ist.

schluesselbund schrieb:Verwesung warum?

Fragst du das ernsthaft? Jeder Körper tritt in Verwesung über, nach relativ kurzer Zeit, erst recht in einem solchen Klima.

schluesselbund schrieb:Da hätte man vermutlich eher stark selektierte Leichen gefunden.

Die Teile, die gefunden wurden (bis auf den Fuß) waren nichts anderes - Knochen.

Nochmal zurück zum gelöschten Thema von mir.

Man braucht keinen PIN mit den gewählten internationalen Notrufnummern 112 / 911 wie sie die Beiden gewählt haben.

Am 5. April um 5:00 Uhr schaltet sich Lisannes Handy aus. Wo es 10 min. vorher noch mit PIN Eingabe 3 Signale sendete.

Das bedeutet für mich erst einmal, dass die Akkus ab dem 6. April leer waren. Was absolut zutreffen wird. Da ein Handy Akku die Energie nicht länger als 5 Tage speichern kann.

Zwischen dem 6. April und dem 11. April wurde mehrfach mit Kris Handy ohne PIN Eingabe ein Signal abgesetzt. Um 1:05 Uhr schaltet das Handy ab.

Erst einmal verwundert mich dass der Akku von Kris Handy 6 Tage länger hält als der von Lisanne. Weiter auch, dass nur ein Signal gesendet wurde, aber keine Notrufnummer gewählt wurde. Bis zum 5. April wurden diese gewählt.

Dass Lisanne da so X Tage alleine im Dschungel unterwegs war fällt mir schwer zu glauben. Auch die Handydaten lassen mich da bezüglich Akku Kapazität und ohne Notrufnummer zweifeln.

Des Weiteren verwundert es schon, dass das letzte Foto an diesem Gebirgsbach geknipst wurde. Also mindesten von der Rinderweide und der Seilbrücke dürft doch ein Foto zu erwarten sein.

Dann gleich noch zur Frage der Todesursache. Was eben Thema ist.

Photographer73 schrieb:Das wird wohl ein Zusammenspiel aus vielen Faktoren gewesen sein.

Erstmal nichts dagegen. Aber weiter wird jetzt natürlich versucht alles "billig" zu erklären. Dass sie da einfach verhungert sind und an Land liegen blieben glaube ich nicht.

schluesselbund schrieb:Ist ja unglaublich was Wasser da alles mitreist.

Naja, "mitreißen" ist nun aber etwas völlig anderes als "zerreißen". Hast Du für ein solches "Zerreißen" denn Beispiele, wo so etwas berichtet wurde und unter welchen Umständen das passiert ist?

schluesselbund schrieb:Verwesung warum?

Weil verstorben?

schluesselbund schrieb:Da hätte man vermutlich eher stark selektierte Leichen gefunden.

Hat man doch.

schluesselbund schrieb:Als sicher darf angenommen werde, dass sie Nahrung zu sich nahmen.

Wir wissen nicht einmal sicher, mit welchem Proviant sie gestartet sind. Und ohne zu wissen, ob und welche Beeren da überhaupt wachsen, ist die Vermutung(!) der "Beerennahrung" erstmal weit hergeholt.

schluesselbund schrieb:Dass sie da einfach verhungert sind und an Land liegen blieben glaube ich nicht.

Sie müssen ja auch nicht unweigerlich verhungert sein, es gibt doch zig andere Möglichkeiten, wie sie zu Tode gekommen sind. Und Unfall mit späterer Todesfolge ist nun mal am wahrscheinlichsten.

Warum wird dem Abschlussbericht eigentlich so wenig Glauben geschenkt? Das waren ja keine Vollidioten, die den Fall untersuchten, sondern internationale Ermittler.

schluesselbund schrieb:Am 5. April um 5:00 Uhr schaltet sich Lisannes Handy aus. Wo es 10 min. vorher noch mit PIN Eingabe 3 Signale sendete.

das stimmt nicht.Lisannes Handy schaltet sich am 4.April ab...danach ist ihre Batterie leer.

Wikipedia: Deaths of Kris Kremers and Lisanne Froon

schluesselbund schrieb:Erst einmal verwundert mich dass der Akku von Kris Handy 6 Tage länger hält als der von Lisanne.

auch das ist bei wikipedia ersichtlich.Lisannes Handy war in der Nacht vom 2.April auf den 3.April dauerhaft eingschaltet während Kris Handy aus war und auch nur sporadisch eingeschaltet wurde.Kein Wunder dass Kriss Handyakku länger hielt.

schluesselbund schrieb:Des Weiteren verwundert es schon, dass das letzte Foto an diesem Gebirgsbach geknipst wurde. Also mindesten von der Rinderweide und der Seilbrücke dürft doch ein Foto zu erwarten sein.

ich verstehe nicht warum man da Bilder knipsen sollte?
Sie hatten sowohl an der Rinderweide als auch an der Seilbrücke andere Sorgen als jeweils ein Fotodavon zu knipsen...also warum hätten sie das tun sollen?Hätte es ihnen in der momentanen Situation irgendeinen Nutzen gebracht?

schluesselbund schrieb:Der obigen Quelle schenke ich insofern vertrauen, dass der Rucksack Anzeichen von Schleifspuren aufwies. Was ich als relativ geringfügige Beschädigung erachte. Ob diese durch das Tage lange treiben im Culebra und im Changuinola Fluss entstanden sind, da befallen mich sehr grosse Zweifel. Und denke eher nicht. Dazu soll man sich mal das Einzugsgebiet der Beiden Flüsse bei Tande Google anschauen. So komme ich zum Schluss, dass der Rucksack zum Fundort gebracht wurde.

da gebe ich dir recht...vor allem beim letzten Satz.

schluesselbund schrieb:Ich glaube schon, das an der Geschichte mit der Bäuerin welche den Rucksack am Rande ihres Reisfeldes gefunden hat was dran ist. Und die berichtet der Rucksack hätte am Vortag nicht dort gestanden.

nun mal angenommen es stimmt und jemand hat den Rucksack dort hingestellt...muss das unbedingt jemand sein der an den beiden eine Straftat begangen hat?
Wenn ich mir das Drohnenvideo von Romain C anschaue gibt es dort bei der Seilbrücke auch Freiflächen die anscheinend ja beweidet werden...ebenso die besagte Rinderweide.Was spräche dagegen wenn ein Rinderhalter der dort einige Flächen hat den Rucksack dort gefunden hat,ihn durchwühlt und sieht dass er den verschwundenen Mädchen gehört aber eben mit der Polizei aus irgendwelchen Gründen nichts zu tun haben wollte und den Rucksack dann nahe dem Reisfeld abstellt nach dem Motto "Lass doch die aus Alto Romero sich mit der Polizei rumschlagen".

schluesselbund schrieb:Die gefunden BHs im Rucksack und die später gefunden Jeans was wohl den Tatsachen entspricht sprechen doch ihre eigen Sprache.

das mit den Jeans habe ich schon mal erwähnt.Wenn sich Kris beim Absturz einen Nierenschaden (Riss) zugezogen hat dürfte sie wohl kaum die Jeans anbehalten haben...eine Niereninsuffizienz würde übrigens auch die Phosphorgeschichte erklären.
Übrigens stribt man bei einer akuten Hyperphosphatämie sehr oft an plötzlichem Herztod(was erklären könnte warum Lisanne die PIN von Kris nicht mehr in Erfahrung bringen konnte.

Wikipedia: Hyperphosphatämie

Auch dass man BHs zweckentfremden kann erwähnte ich bereits.Es hätte sogar mehr als nur Sinn gemacht den Rucksack mit den Tüten zu umwickeln und den BHs festzuzurren.Ich kann mir nicht vorstellen dass Lisanne länger als 2-3 Tage neben der toten Kris hat liegen können...der Verwesungsgeruch wäre wohl zu stark gewesen.
Folglich müsste sie die letzten Tage an anderer Stelle verbracht haben und den Rucksack irgendwie schützen müssen.

Was ich absolut nicht verstehe: Warum setzten die beiden so wenige Notrufe ab? Da sie sich in keiner akuten Notlage befanden? Könnte sein.

Aber sie brachen zu einem Tagesausflug auf! Wanderten und dann sind sie tagelang ohne Nahrung und Trinken unterwegs und rufen nicht dringend ständig den Notruf? Ja, Wasser war sicher verfügbar, aber doch kein Essen. Für die Übernachtung hatten sie auch nichts dabei. Für mich sind die wenigen versuchten Notrufe unverständlich. Ich würde ständig Notrufe absetzen, da ich ohne Dach überm Kopf, ohne Essen und Orientierung schwer verängstigt wäre und nur noch das Zurückkommen im Kopf hätte. Da tatenlos der Dinge zu harren bzw. immer weiter zu laufen ... Merkwürdig. Aber jeder ist halt anders.

Trotzdem wäre es doch spätestens nach der 2. Übernachtung dort sinnvoll gewesen, ständig Notrufe abzusetzen. Vorausgesetzt, es gab Empfang.

Diarmuid schrieb:Trotzdem wäre es doch spätestens nach der 2. Übernachtung dort sinnvoll gewesen, ständig Notrufe abzusetzen. Vorausgesetzt, es gab Empfang.

Naja das wirds gewesen sein; es gab keinen. Also haben die beiden einen kühlen Kopf bewahrt und die Akkus geschont- Netzsuche lässt Smartphones schnell leerlaufen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn sie sich bewegt haben, dass der Suche nach Empfang galt.

Ford_Prefect schrieb:Naja das wirds gewesen sein; es gab keinen. Also haben die beiden einen kühlen Kopf bewahrt und die Akkus geschont- Netzsuche lässt Smartphones schnell leerlaufen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn sie sich bewegt haben, dass der Suche nach Empfang galt.

Ah. OK. Das leuchtet ein. Erklärt das Weitergehen. Danke. Manchmal hat man ein Brett vorm Kopf.

Ford_Prefect schrieb:Naja das wirds gewesen sein; es gab keinen. Also haben die beiden einen kühlen Kopf bewahrt und die Akkus geschont- Netzsuche lässt Smartphones schnell leerlaufen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn sie sich bewegt haben, dass der Suche nach Empfang galt.

Deswegen sollte man immer wenn man im Ausland Urlaub macht ein satelliten handy dabei haben damit hat man immer Empfang.

Ford_Prefect schrieb:Naja das wirds gewesen sein; es gab keinen. Also haben die beiden einen kühlen Kopf bewahrt und die Akkus geschont- Netzsuche lässt Smartphones schnell leerlaufen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn sie sich bewegt haben, dass der Suche nach Empfang galt.

beide waren nur mit Short, Shirt und Wanderschuhen bekleidet, ohne Nahrung, den Naturgewalten in diesem Gebiet/Dschungel ausgeliefert, ...
Ob man da so tagelang herumwandert und nach Lösungen sucht?

Ich habe den Eindruck, dass wir schon weitaus mehr über das Dschungelstück wissen als die beiden, die ja sehr spontan ihre Pläne geändert haben und überhaupt erst zu der Tour aufgebrochen sind.

Zum Rucksack: Ich denke auch, dass der zufällig gefunden wurde, die Person, die ihn gefunden hat, vielleicht auch nicht ganz auf ehrlicher Mission unterwegs war und keine Rückfragen wollte, sie wollte aber, dass die Eltern etc. die Chance bekommen, den Rucksack zurück zu bekommen.

Die Erklärung mit dem Nierenriss scheint wirklich Sinn zu machen.

Ich kann mir auch vorstellen, wenn man sich verlaufen hat, die Freundin schwer verletzt ist, man selbst hat keine Möglichkeit, die Stelle zu markieren (z. B. mit GPS Daten), dass man sich dann auch wirklich schwer tut, selbst loszulaufen, da man ja nicht mehr einschätzen kann, wohin man gehen sollte.

Eventuell bekamen sie auch die Suchvorgänge mit und hofften einfach, dass man sie entdecken würde - daher machte es auch Sinn, an einem Ort und zusammen zu bleiben.

Auf dem Appalachian Trail gab es doch einmal eine Frau, die wollte nur kurz austreten gehen und hat den Pfad nicht mehr gefunden - man konnte sogar in etwa nachvollziehen, wo, da sie sich abends mit ihrem Mann treffen wollte. Sie hatte die volle Ausrüstung dabei und schrieb Tagebuch und überlebte wohl gute drei Wochen - trotz gezielter Suchmaßnahmen hat man ihre Leiche Monate später gefunden - und es war ein Zufallsfund von Holzfällern. Auch wenn die Landschaft eine andere ist: Das ploppt immer wieder im Scarlett Thread auf: Da gab es einen Beerensammler im Schwarzwald, der spurlos verschwand, es gab mehrere Suchen im angegeben Gebiet: Und tatsächlich, da wurde seine Leiche auch im folgenden Jahr oder sogar noch später entdeckt - und das, obwohl sein Sammeleimer auf einem Felsen stand und gut sichtbar war.

So hier ist ein Link über die gefahren im Dschungel und da steht ein der größten Gefahren ist sich zu verlaufen.

https://magazin.dela.de/amazonas/

Es klingt nun etwas doof, ich lebe im Schwarzwald. Aber bereits hier kommen schon viele erwachsene deutsche Leute mittleren Alters jedes Jahr (und damit mit Erfahrung) in Bedrängnis, weil sie einfach die Verhältnisse, die sie von daheim kennen 1:1 voraussetzen und vorher auch nicht fragen. Da googelt man die Öffnungszeiten von Gasthöfen, die längst pleite sind, nimmt kein Proviant mit und steht dann hungrig am Berg, etc. etc. Oft ist das gepaart mit so einer Einstellung "mir passiert doch nichts".

Ergo passiert das im Ausland bestimmt noch auf einer viel größeren Scala