Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@frauZimt

frauZimt schrieb:Kris ging weiter, um Hilfe zu holen. Den Rucksack nahm sie mit.

Und dann hat sie ganz plötzlich ihren Pin vergessen?

Hathora schrieb:Und dann hat sie ganz plötzlich ihren Pin vergessen?

@Hathora

Ich babe ganz am Anfang gedacht- also als ich noch nicht viel über den Fall wusste- also instinktiv:
Sie war viell. so durcheinander, dass sie sich vertippt hat. Sie hat einen Zahlendreher produziert, war sehr aufgeregt und hat sich dann nur noch vertan.
Die PIN ist ja nicht 4x0 oder 1234.
Ich glaube, du hast sie neulich hier eingestellt?
05556 ? (Ich will nicht Falsches posten, glaube, das soll die Pin gewesen sein.)
Ich halte nicht für ausgeschlossen, dass sie ihre eigene Pin nicht mehr zusammen kriegte.

Wenn sie in einer emotionalen Ausnahmesituation war: Die Freundin schwer verletzt. Sie musste sie zurücklassen, hatte Angst, sie kann nicht mehr gefunden werden, weil sie sich verlaufen hat. Vielleicht war sie selbst verletzt, hatte Schmerzen. Vielleicht hatte sie große Angst, sie kann sich und ihre Freundin nicht retten.
Spekulationen von mir: evtl. von Selbstvorwürfen geplagt. Es war ihre Idee, weiter zu gehen.

Mitgenommen hat sie die Telefone, weil dort wo Lisanne zurück geblieben ist kein Empfang war.

Und zum Thema Zahlendreher:
Ich hab mal meine zweite Karte mit auf eine Reise genommen, wollte unterwegs etwas überweisen.
Die Karte hatte ich 4 Wochen nicht benutzt. Und dann stehe ich am Terminal und kriegt die Reihenfolge der Zahlen nicht mehr zusammen. Ganz ohne Stress. Ging nicht.

Hathora schrieb:Und dann hat sie ganz plötzlich ihren Pin vergessen?

Da habe ich noch eine Frage, ich habe hier nur meistens mitgelesen, erst in den letzten Tagen geschrieben.
Die Kopfverletzung von Kris wurde doch nur vermutet oder ist diese bestaetigt ?

Ansonsten hat man den Beckenbruch festgestellt, bei dem es keine Heilungsprozesse gibt.
Wenn ich es richtig verstanden habe,wird auf Grund des Haarfotos und der falschen Pin angenommen,dass Kris zuerst gestorben ist.
Der Rucksack war am weitesten entfernt von allen gefunden Sachen und noch einigermassen gut erhalten.
Da bin auch ich der Meinung, die ganzen 10 Wochen kann er nicht im Wasser gelegen haben.
Die Sache mit der Hose passt auch nicht. Kris hat sie niemals dort auf dem Stein liegen lassen und Lisanne konnte mit ihrem Truemmerbruch vermutlich nicht dahin laufen.
Vielleicht sollten wir einfach zusammen erst einmal versuchen,was es fuer Moeglichkeiten gibt, die einigermassen nachvollziehbar sind, die beide Sachen erklaeren.
Das hat ja @frauzimt schon mal von einem anderen Blickwinkel aus, ganz gut versucht.

Wieso muss der Rucksack eigentlich gefallen sein? Es kann auch ein Hang sein, der durch Felsen unterbrochen wurde und irgendwann durch Regen und die damit verbundene Erosion auch langsam abrutschen.

Wie man auch an den Weiden sieht, ziehen sich Terrassenhänge auch in der Vegetation ja im Grunde durch, nur dass die wild bewachsen sind. Man keinen genauen Ort ausmachen, da viele mögliche Orte ähnlich aussehen und es zu wenig Anhaltspunkte gibt. Es wurde ja da ein Charco irgendwas (Name habe ich mir nicht gemerkt), der der Gesteinsformartion sehr nah kommt und einige Ortskundige haben die Vermutung, dass sie zwar aus großer Höhe gefallen oder gerutscht sein muss, aber möglicherweise in einer Art Talsohle lag, umgeben von Felsen und Vegetation und daher nicht zu entdecken wareen, weil da auch kein richtiger Weg war oder zeitweise weg- oder übersült war. Es ist ebenso denklich, dass der erste Sturz von einer der Kabelbrücken geschah.

lucyvanpelt schrieb:Die Kopfverletzung von Kris wurde doch nur vermutet oder ist diese bestaetigt ?

@lucyvanpelt
Nur vermutet
Das Foto vom Hinterkopf ist da nicht eindeutig. Schädel wurden nicht gefunden

Eine auf einem der Fotos sichtbare Kopfverletzung bei Kris wurde vom Journalisten Jeremy Kryt, der Zugriff auf die Originalfotos hatte, als erstes in einer Artikelreihe auf The Daily Beast publik gemacht und später hier nochmals bestätigt:

Zo maakte Kris of Lisanne een serie nachtopnames van één plek bij de rivier. Ze brachten de omgeving gedetailleerd in beeld, mogelijk om de latere vinders van de beelden duidelijk te maken waar ze zich precies bevonden. Er is ook een foto waarop te zien is dat Kris gewond is aan haar hoofd. Een ander beeld toont hoe ze met stukken toiletpapier een SOS-signaal op een rots neerlegden. Er lag ook een spiegel bij om de zonnestralen te weerkaatsen. Het waren signalen voor zoekteams in de lucht.

Übersetzung (mit DeepL)
Zum Beispiel machten Kris oder Lisanne eine Reihe von Nachtaufnahmen von einer Stelle am Fluss. Sie porträtierten die Umgebung im Detail, möglicherweise um den späteren Findern der Bilder klar zu machen, wo genau sie sich befanden. Es gibt auch ein Foto, das zeigt, dass Kris am Kopf verletzt wurde. Ein anderes Bild zeigt, wie sie mit Toilettenpapier ein SOS-Signal auf einen Stein legten. Es gab auch einen Spiegel, der die Sonnenstrahlen reflektierte. Es waren Signale für Suchtrupps in der Luft.

https://www.ad.nl/amersfoort/kris-en-lisanne-maakten-sos-teken-met-wc-papier~a76839b8/

Die Daily Beast Artikel sind hier im Thread diskutiert worden. Leider sind die Artikel mittlerweile hinter einer Paywall verschwunden.

Das uns bekannte Haarfoto ist entweder beschnitten oder es gibt noch ein weiteres.

frauZimt schrieb:Kris ging weiter, um Hilfe zu holen.

Wenn es Kris war, die einen Beckenbruch hatte, dann konnte die auch nicht mehr gehen.

bikini-apoll schrieb:Das uns bekannte Haarfoto ist entweder beschnitten oder es gibt noch ein weiteres.

@bikini-apoll

Ich vermute, es gibt mindestens ein weiters, wenn tatsächlich die Wunde fotografiert werden sollte.

Mein Gedanke (Theorie ist zu hoch gegriffen) ist, dass beim Hochblitzen, um auf sich aufmerksam zu machen, die Haare versehentlich fotografiert worden sind.

Davon abgesehen könnte ich mir eine Kopfverletzung durch einen Sturz sehr gut vorstellen. Oder starke Schrammen beim Abrutschen, Fallen.
Möglich auch, dass ihr ein Ast bei Laufen durch den Wald gegen den Kopf geknallt ist. Das kann auch sehr weh tun und stark bluten.

off-peak schrieb:Wenn es Kris war, die einen Beckenbruch hatte, dann konnte die auch nicht mehr gehen.

Gibt es dazu auch unterschiedliche Angaben. Ich habe immer vermutet, diese Verletzung ist erst post mortem passiert.

lucyvanpelt schrieb:Ich habe immer vermutet, diese Verletzung ist erst post mortem passiert.

Auf die Idee bin ich noch gar gekommen. Auszuschließen ist es nicht.

off-peak schrieb:Auf die Idee bin ich noch gar gekommen. Auszuschließen ist es nicht.

Eine Hälfte eines Beckenknochens wurde ebenfalls gefunden; so ein Teil eines Beckens, der in zwei Hälften gebrochen war. Die Lokalzeitung La Estrella de Panama berichtete: "Laut den von dieser Zeitschrift konsultierten medizinischen Untersuchern hätten die Überreste einer Analyse des Flüssigkeitsnachweises unterzogen werden müssen.

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/

Das klingt fuer mich nach post mortem. Kenne aber leider nicht viele serioese Quellen, vielleicht kann da jemand anders mit Quellen aushelfen.
@SGarcia kennst du da eine serioes Quelle bezueglich des Beckenbruchs ?

Hathora schrieb:Und dann hat sie ganz plötzlich ihren Pin vergessen?

Fakt ist, PIN wurde falsch eingegeben. Fakt ist auch, dass danach weiter der Notruf zu erreichen versucht wurde. Wieso also sollte ein möglicher Täter sowas tun? Das ist doch absurd.

Ebenso absurd wäre es, den Rucksack am Rande eines Feldes zu platzieren.

Garza schrieb:Fakt ist auch, dass danach weiter der Notruf zu erreichen versucht wurde.

Sorry, da meinte ich, dass zuvor Tage nach dem Verschwinden der Notruf gewählt wurde. Wieso sollte ein Täter das zulassen und das Handy erst am 11. nehmen?

Hypothese: Also vorausgesetzt, die( Nacht)- Bilder wurden von den Frauen selbst gemacht:

Ich kann einfach nicht glauben, das beide Frauen auf diesen Felsvorsprung / Stein gestürzt sind. In der Regel geht man ja hintereinander und nicht nebeneinander. Eine Person kommt ins Rutschen , die andere Person bemerkt dies und bleibt natürlich erst mal stehen. Ich nehme an, dass nur die rothaarige Frau abgestürzt / gefallen ist auf diesen Vorsprung, von dem aus die Bilder /Nachtbilder aufgenommen wurden. Ich nehme an, dass die Fotos von unten nach oben aufgenommen wurden und den Absturzweg zeigen und der Blitz der Kamera dafür Sorgen soll, auf sich aufmerksam zu machen. An der Blattformation meine ich zu erkennen, dass die Fotos von unten aufgenommen wurden und nach oben zeigen.

Sie müsste ja Tage dort verbracht haben.
Warum sieht man dann keinerlei menschliche Exkremente auf diesem Vorsprung? Der Felsvorsprung dürfte meines Erachtens von der Fläche her nicht allzu groß gewesen sein.
Der Felsvorsprung wirkt sehr aufgeräumt. Verbleibt man dort länger, müsste es doch ganz anders aussehen.

Vielleicht entschloss sie sich in der Not, den Weg nach unten zu nehmen,( durch rutschen, fallen) weil es nach oben nicht möglich war.( zu hoch)


Die zweite Frau wird aus meiner Sicht versucht haben, Hilfe zu holen und dabei kann sie :

1. sich selbst verlaufen haben und aus Erschöpfung und Schwäche gestorben sein
2.einen Unfall/ Sturz gehabt haben
3.Überfallen worden sein

Helping schrieb:Sie müsste ja Tage dort verbracht haben.
Warum sieht man dann keinerlei menschliche Exkremente auf diesem Vorsprung? Der Felsvorsprung dürfte meines Erachtens von der Fläche her nicht allzu groß gewesen sein.
Der Felsvorsprung wirkt sehr aufgeräumt. Verbleibt man dort länger, müsste es doch ganz anders aussehen.

Ich kann mir schon vorstellen, dass sie dort Tage auf dem Felsen verbracht haben.
Warum dort keine Exkremente liegen? Wenn man schon in der Situation ist, auf diesem kleinen Felsen "auf's Klo" gehen zu müssen, wird man die Exkremente wohl vom Felsen entfernen, in den Fluss (wenn vorhanden) oder so. Ähnlich hält es sich mit allen Dingen, die nicht gebraucht werden. Und vergiss nicht den starken Regen, der tut sein übriges!

menari schrieb:Angenommen das Foto (und ggf. weitere Aufnahmen nach den Nachtbildern) ist von den panamaischen Behörden gelöscht worden. Warum sollten sie ein Interesse daran haben, sich noch damit zu beschäftigen?

Und warum sollten die Behörden ein Interesse daran haben, Bilder zu löschen, somit zu vertuschen und ein Verbrechen zu vereiteln ? Und bitte komm jetzt nicht wieder mit - die wollen ihr Land attraktiv für Touristen halten. Ein bisschen mehr darf es dann gerne sein, wenn du schon solche Möglichkeiten, die an Unterstellungen grenzen, äußerst.

SGarcia schrieb:Irgend ein priavter Sherlock hat diesen Unsinn auf seinen privaten Blog gesetzt, jemand der weder Forensiker ist, nicht zugegen war, vermutlich nicht mal in der Nähe von Pananama in seinem ganzen Leben war und auch nie einen Nebelwald im subtropischen Milleu gesehen hat, aber eben die Weisheit für sich gepachtet hat.

Ich finde das auch immer wieder extrem widerlich, wenn man sich ansieht, was im Netz alles so verbreitet und spekuliert wird, wie die Blogs und "Privatermittler" aus dem Boden schossen. Das hat mit seriöser Recherche nichts zu tun und muß doch jedes Mal ein Schlag ins Gesicht der Angehörigen sein.

menari schrieb:Hier mal der Kommentar eines niederländischen Users aus einem anderen Forum zu der Stellungnahme von Hans Kremers bei RTL:

Das ist nur die Meinung eines Users aus einem anderen Forum. Warum wird in die klaren und deutlichen Worte der Eltern soviel interpretiert ? Warum wird ihnen nicht einfach geglaubt und stattdessen versucht ihre Worte umzudeuten, damit sie zu den eigenen Gedankengängen passen ?

SGarcia schrieb:Der Zeitpunkt und Ort, wann Lisanne von dem Rucksack getrennt wurde, weiß niemand und kann auch nicht ermittelt werden.

Eben. Und genauso wenig kann ermittelt werden, ob der Rucksack teilweise irgendwo fest hing, trocken lag, dann wieder überspült wurde oä.

menari schrieb:Nach 8 Tagen verhungert man noch nicht. Ich kenne Leute, die solange gefastet haben und dennoch arbeiten waren und Sport gemacht und ihrem normalen Leben nachgegangen sind. Wasser schien sie ja gehabt zu haben.
Selbst wenn sie nicht laufen konnte, wieso ist sie nicht auf Knien irgendwohin gekrochen, am Fluss entlang oder so? Aber wenn ihr Fuß einen Trümmerbruch hatte, dann hatte sie vielleicht noch mehr schwere Verletzungen?
Dann vielleicht noch eine Infektion? Durch das Wasser oder die Moskitos oder ein anderes giftiges Tier? Eine Blaseninfektion ist auch nicht unwahrscheinlich. Dennoch finde ich es unzufriedenstellend, dass das meiste von ihnen nicht gefunden wurde.

Sie muß ja auch nicht verhungert sein. Wilde Tiere könnten sie angegriffen, der Geruch von Blut könnte sie angelockt haben. Sie kann noch zig weitere Verletzungen gehabt haben, wird allgemein geschwächt (psychisch & physisch) gewesen sein, giftige Spinnen oder Skorpione könnten ihr zugesetzt haben usw. Auch ist es möglich, daß sie zB Beeren aß, die unverträglich waren, die zu Durchfall führten, der zur Dehydrierung führte, zu Fieber, evt. sogar zu Halluzinationen. Und auch weiß keiner von uns, ob sie letztendlich, in völliger Verzweiflung und am Ende ihrer Kräfte, ihrem Leben nicht selber ein Ende setze. Auch das ist eine Möglichkeit, die in einer solchen Extremsituation in Betracht kommen könnte, auch wenn ich persönlich nicht daran glaube.

Pony2.4 schrieb:Warum dort keine Exkremente liegen? Wenn man schon in der Situation ist, auf diesem kleinen Felsen "auf's Klo" gehen zu müssen, wird man die Exkremente wohl vom Felsen entfernen, in den Fluss (wenn vorhanden) oder so. Ähnlich hält es sich mit allen Dingen, die nicht gebraucht werden. Und vergiss nicht den starken Regen, der tut sein übriges!

Davon kann man wohl ausgehen. Es würde wohl keiner gerne in seinen eigenen Exkrementen liegen, wenn er noch irgendwie in der Lage ist, diese etwas entfernter zu entsorgen.

Helping schrieb:Ich kann einfach nicht glauben, das beide Frauen auf diesen Felsvorsprung / Stein gestürzt sind. In der Regel geht man ja hintereinander und nicht nebeneinander. Eine Person kommt ins Rutschen , die andere Person bemerkt dies und bleibt natürlich erst mal stehen. Ich nehme an, dass nur die rothaarige Frau abgestürzt / gefallen ist auf diesen Vorsprung, von dem aus die Bilder /Nachtbilder aufgenommen wurden.

Ich kann mir ein abstuerzen von Beiden vorstellen,wenn es einen Wetterumschwung am ersten spaeten Nachmittag gab. Ploetzlicher starker Regen, Schlamm, Geroell,da kann sowas bestimmt passieren.
Lisanne hatte ja einen Truemmerbruch in ihrem Fuss,der hoechstwahrscheinlich durch einen Sturz verursacht worden ist.
Kris vermutlich eine Kopfverletzung.
Wie sollten sie dann von diesem Felsen wegkommen, stell ich mir sehr schwierig vor.
Wenn man sich die Bilder ansieht, dann finde ich den Felsen jetzt nicht extrem klein.
Ein User hat versucht ,die Bilder zusammen zulegen.Da sieht man moeglicherweise die Felsenwand dahinter.