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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.573 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.10.2020 um 13:35
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Genau. Auf einem Weg bleiben oder zumindest einem Wasserlauf folgen, ist wohl das, was wir Europäer an "Survival"-Kenntnissen so mitbringen. Oder beides kombinieren.
Auf einem Weg bleiben würde sich für mich eher "falsch" anfühlen, wenn ich mich verlaufen hätte. Wer weiß, wo der Weg hinführt, er könnte 20 km durch den Regenwald führen oder auch nirgendwo hin.

Einem Wasserlauf folgen könnte ich mir schon eher vorstellen aus der Notwendigkeit heraus, dass man eben Wasser braucht.

Am Wichtigsten wäre aber aus meiner Sicht "Backtracking" also irgendwelche Zeichen machen, um zurückzufinden oder zu sehen, wo man schonmal war oder dafür zu sorgen, dass man gefunden werden kann. Äste in bestimmten Formationen irgendwo hinlegen, als Pfeile oder Buchstaben.
Dass man dazu einfach NICHTS gefunden hat, wundert mich am meisten und ich sehe da zwei Optionen. Entweder sie konnten keine Zeichen machen oder sie sahen keine Notwendigkeit dafür, weil sie bis zum Unfall/Notfall garnicht glaubten, sich verlaufen zu haben.

Man muss auch bedenken, dass sie relativ jung waren, gerade mal 22 und 21.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.10.2020 um 13:56
@menari
Zitat von menarimenari schrieb:Dass man dazu einfach NICHTS gefunden hat, wundert mich am meisten und ich sehe da zwei Optionen. Entweder sie konnten keine Zeichen machen oder sie sahen keine Notwendigkeit dafür, weil sie bis zum Unfall/Notfall garnicht glaubten, sich verlaufen zu haben.
Da gibt es eine Option, die am wahrscheinlichsten ist:
Sie sind an den Kaskaden oder an einem Wasserfall runtergefallen auf die nächste Stufe oder in das Wasserbecken und haben sich beide so schwer verletzt, dass sie weder nach oben noch nach unten klettern konnten und auch nicht seitwärts aus diesem Becken raus, weil es dort natürlich steil war. Das braucht alles gar nicht so sehr hoch gewesen sein. Mit schweren Verletzungen sind schon 2 meter unüberwindbar. Sie waren vielleicht regelrecht gefangen aufgrund ihrer Verletzungen und der Landschaftsform.
Nun kann ich mir auch die Nachtfotos erklären.
Und ich verstehe, warum sie die roten Plastiktüten an Zweige geknotet haben. Wahrscheinlich hätte man sie nicht gesehen, wenn man unter dem Wasserfall vorbeiging oder sich oberhalb befand. Mit Rufen und den Winkezweigen hätte jemand aufmerksam und sie leicht positioniert werden können. Wasser auffangen ist die zweite Option.
Womöglich hatte zu dieser Zeit dieser Wasserfall nicht viel Wasser. Je mehr es aber regnete, umso mehr Wasser prasselte diese Stufen runter. Sie haben sich ausrechnen können, dass sie irgendwann ganz abstürzen. Deswegen hat Lisanne immer nach Gebrauch ihre Sachen gut verstaut.
Irgendwann sind sie auch runtergestürzt in den Fluss. Ich hoffe, dass zu diesem Zeitpunkt keine mehr am Leben war und noch mehr leiden musste.
Dieser Post ist meine Hypothese, für die es keine Beweise gibt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.10.2020 um 13:56
Zitat von menarimenari schrieb:Dass man dazu einfach NICHTS gefunden hat, wundert mich am meisten und ich sehe da zwei Optionen. Entweder sie konnten keine Zeichen machen oder sie sahen keine Notwendigkeit dafür, weil sie bis zum Unfall/Notfall garnicht glaubten, sich verlaufen zu haben.
Die angeblich sauber gefaltete Hose könnte so ein Zeichen gewesen sein. Zeichen, die mit Hilfe der Vegetation oder Steinen gestaltet wurden, dürften im Urwald nur sehr schwer erkennbar sein, insbesondere nach schweren Regenfällen und einigen Wochen bis Monaten später.


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23.10.2020 um 14:19
Dass man die Stelle, an der sie vemeintlich abgestürzt sein könnten, bis heute nicht kennt, wundert mich trotzdem. Müsste man nicht mittlerweile, nach all der Zeit und Sucherei, zumindest mal etwas gefunden haben? ich denke da zb an Verpackungsmaterial, Müll oder zb die Tüten... denn selbst wenn der Rest weggespült oder ordentlich im Rucksack verpackt wurde, müssten die doch noch an den Ästen festgeknotet sein, auch wenn diese sich vllt optisch verändert haben. Klar sieht da vllt alles sehr ähnlich aus, aber man hat doch wohl einige Stellen im Auge, an denen es passiert sein könnte... wieso hat man dann nirgendwo diese geknoteten Tüten gefunden?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.10.2020 um 14:29
Zitat von dothy91dothy91 schrieb:Müsste man nicht mittlerweile, nach all der Zeit und Sucherei,
Die Suche erstreckte sich doch vor allem auf die Pfade und auf einen Zeitraum, als man sie noch am Leben vermutete.

Nach ein paar Wochen bis Monaten dürfte nicht mehr viel zu finden sein, insbesondere dieser Kleinkram ist dann doch längst überwuchert oder fortgespült. Ein Zweig mit zwei dünnen Tütchen, da ist doch die Nadel im Heuhaufen leichter zu finden.

Theoretisch sollte es schon möglich sein, diese Steinplatte zu finden, die Felsformation ist ja sehr individuell, aber der Aufwand wäre wohl sehr groß.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.10.2020 um 14:31
Zitat von dothy91dothy91 schrieb:Müsste man nicht mittlerweile, nach all der Zeit und Sucherei, zumindest mal etwas gefunden haben? ich denke da zb an Verpackungsmaterial, Müll oder zb die Tüten... denn selbst wenn der Rest weggespült oder ordentlich im Rucksack verpackt wurde, müssten die doch noch an den Ästen festgeknotet sein, auch wenn diese sich vllt optisch verändert haben
@dothy91

Vielleicht war die Lage nicht so dramatisch, dass sie Zeichen hinterlassen mussten?
Vielleicht war ihnen klar, dass sie schnell zurück müssen, weil es bald dunkel wird, aber sie hatten nicht die Sorge den Rückweg nicht zu finden. Vielleicht sind sie in Panik geraten, weil sie in der Nähe ein Tier fauchen hörten- oder eine große Wildkatze gesehen haben?
Sie sind aus Angst weggerannt.- Wenn Einer rennt, rennt der Andere oft hinterher- und dabei sind sie abgestürzt.

Und dann gibt es ja auch noch die Regentheorie. Wasser und Schlamm/Geröll, das auf sie zukam. Da würden alle Zeichen mit abgeräumt werden.


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23.10.2020 um 15:14
Wie weit die Geräusche, wie menschliche Schreie tragen, ist immer von der Umgebung abhängig. Da die Region sehr viele Wasserfälle hat, mal besser und mal schlechter zugänglich und eben die ganzen Kaskaden auch eine bestimmte Lautstärke verursachen.

Die gehörten Schreie, nun im Nachhinein ist man immer schlauer, jedoch sind auch ein Teil der Kaskaden und vorgelagerten Seen, mehr oder weniger zum Baden freigegeben. Nicht wenige schreien dann auch gerne bei dem Sprung ins kühle Nass vor lauter Übermut oder man erfreut sich, wenn man eine Bergkuppe geschafft hat, ohne die Lunge in der Lumpensammlung abgeben zu müssen, versucht vielleicht, je nach Region, auch mal ein Echo zurückwerfen zu lassen.
Ebenso sind auch manche tierische Schreie von Menschen kaum zu unterscheiden.

Was die Region betrifft, so ist die Region zum größten Teil für Wanderungen und auch Klettern freigegeben, sowie Naturforscher und Botaniker und auch die diversen Wanderwege zum Vulkan erschlossen mit einfacher Infrastruktur für Übernachtungshäuser, Ruhepunkte, befrstigte Aussichtsplattformen und so sind auch die einfachen Karten der Tourismusbehörde gehalten, wie sie Lisanne im Restaurant ansieht und später auf dem Felsen verteilt. Da sind dann auch die erschlossenen Quellen und Kaskaden verzeichnet und mit einfach stilsierten Wegzeichnungen, eben nicht die klassischen Wanderkarten, sondern eher Orietierungskarten, wie sie in Hotels, Flughäfen, etc ausliegen und viel Werbung drumherum.

Und welche Überlegung ich da ebenso hatte, da es ja immer wieder zu unterschiedlichen Uhrzeitnennungen kam. So befinden sich die schönen "Lost Waterfalls" quasi zwischen den Sendero Los Quetzales und Sendero El Pianista und beide sind erschlossen, so könnten sie eventuell auch den Pianista gewechselt haben oder eine nicht authorisierten Querverbdindung durch den Dschungelbereich (versehntelich vom Weg abgekommen und einen vermeintlichen Weg gegangen sein oder absichtlich aus Neugier) hingelangt sein könnten oder die Karte so einfach gehalten war, dass man meinen könnte, wenn man ein gutes Stück weriterkommt, man zu den "Lost Waterfalls" gelangt (was aber nicht geht) und man sich auf den einfachen Karten auch mal verschätzt.

Bei Bajo Mono und San Ramón gibt es auch schon kaskadenartige Wasserfälle, bei Los Naranjos und da die Region ist auch so, dass man nicht erst weit laufen muss, um in den Dschungel zu kommen, sondern ist Ortschaft, Schnellstraße und unmittelbar dahinter sieht man die ersten Wasserfälle und der Dschungel ist förmlich zum greifen nah. Sehr schön Region eigentlich, die man aber nicht unterschätzen sollte.

Vielleicht liegt der Suchfehler einfach da, dass man sich zu sehr nur auf den Sendero El Pinanista konzentriert hatte, aber die umliegenderen Regionen und Wanderwege und Zu- und Wirtschaftswege vernachlässigte. Denn es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass sie vielleicht seitlich an einem Paddock langelaufen sind. Ich kenne deren Einstellungen ja nicht, wie ernst sie Privateigentum nehmen, aber Touristen kommen manchmal halt auch auf abenteuerliche Ideen, um abzukürzen oder um wohin zu gelangen.
Auch wenn es logisch ist, primär da zu suchen, wo sie das letzte Mal gesehen wurden und später anhand der Fotos.

Durch die Regensaision können dann auch die Knochen kreuz und quer verwirbelt worden sein, da man ja im Grunde recht wenig an Knochen gefunden hat, wenn man sich jetzt zwei menschliche Skelette vorstellt.

Anbei mal ein Beispiel, wie schlicht so Karten aussehen, die als Schnellinformation in den Hotels, Flughäfen und Touristenboards ausliegen.

Boquete1Original anzeigen (0,6 MB)


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23.10.2020 um 15:19
Zitat von menarimenari schrieb:Das ist mMn sehr unlogisch,
Da Du ein Fachmensch für solche Verletzungen bist, ist Deine Meinung darüber, was Du als logisch empfindest und was nicht, nun mal kein Kriterium für die Beurteilung dieser Verletzung.

Dieser Bruch ist nun mal ein Hinweis darauf, dass sie mit dem Fuß oder den Füßen voraus auf ein Hindernis fiel/stürzte/aufkam.


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23.10.2020 um 15:23
Zitat von SGarciaSGarcia schrieb:Anbei mal ein Beispiel, wie schlicht so Karten aussehen, die als Schnellinformation in den Hotels, Flughäfen und Touristenboards ausliegen.
Mit diesen Karten geht aber niemand wandern. Das sind Orts- und Regionenkarten mit den wichtigsten Strassen und Orten. Für diesen Zweck sind die ausreichend.


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23.10.2020 um 15:27
@Garza
Das ist richtig und sie hatten vielleicht gar nicht vor, richtig wandern zu gehen, aber solch eine Karte in der Art hat sich Lisanne im Restaurant angesehen und die gleiche Karte hat man, aufgrund der Legende der Karte, auch als zerfleddert (das Bild mit dem Spiegel) wiederrkannt. Ob sie nur diese Karte dabei hatten oder noch weitere, weiß man ja nicht und ich wollte nur mal ein Eindruck vermitteln, wie in etwas solche Übersichtskarten der Tourismusbehörde, aussehen.


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23.10.2020 um 16:03
Ich denke, dass der genaue Ort aus dem Grund nicht gefunden wird, weil sie tatsächlich auf einer der "Etagen" der Kaskaden rutschten oder stürzten und da lagen, sich aber im nachhinein die Suchtrupps nicht selbst in Gefahr bringen, da jede Kaskade, wovon es reichlich gibt, schier unmöglich ist und der Sicherheit auch weniger zum Klettern geeignet ist, sondern man sich dann abseilen müsste, zB aus einem Hubschrauber, was man aber üblicherweise nur macht und sich in Gefahr begeben wird, um noch Lebende zu retten oder ggf. zu bergen.
Und die dafür aufgewendeten Kosten, wie Sprit, Menpower,etc... von jemanden bezhahlt werden muss.

Ich denke auch, es wäre unverhälntissmäßig, hier Kosten und Risiken auf sich zu nehmen, nur um rauszufinden, ob sie auf Fels A, B oder Y ausharrten. Wenn schon Ortskundige keine etwaige Position nehmen können, dann wird es so weit abseits auch sein oder in einem Gebiet, wo eine zusätzliche Sicherung auch nicht notwendig ist, weil da eh kein Wanderweg ist, der freigegeben wurde.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.10.2020 um 18:27
Zitat von SGarciaSGarcia schrieb:aber solch eine Karte in der Art hat sich Lisanne im Restaurant angesehen
Das hier müsste die Karte sein, wie sie die beiden dabei hatte.

wanderkarteOriginal anzeigen (0,3 MB)
Zitat von SGarciaSGarcia schrieb:Wenn schon Ortskundige keine etwaige Position nehmen können, dann wird es so weit abseits auch sein...
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sie gar nicht so tief im Dschungel waren, wo normalerweise kein Mensch hinkommt.
Auch wenn viele das nicht so sehen, aber auf den Nachtfotos sind teilweise Befestigungshaken und Seile zu erkennen. Lianen und andere Pflanzen wachsen nicht schnurgerade in waagrechter Richtung.

Sollten das also tatsächlich gespannte Seile sein, dann macht man sowas nicht einfach zum Spass mitten im Nirgendwo. Dann hat das schon einen Grund.


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23.10.2020 um 18:38
@cromm
Genau. So ne Karte kann es auch gewesen sein. In der Regel wechseln die jedes Jahr etwas, schon wegen der Werbesponsoren.

Also Seile und Haken oder Ösen habe ich jetzt auf keinen der Bilder entdeckt, wobei auch einige Gebiete von Kletterern aufgesucht werden.


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23.10.2020 um 19:00
Zitat von crommcromm schrieb:Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sie gar nicht so tief im Dschungel waren, wo normalerweise kein Mensch hinkommt.
Hier ist eine schöne Karte des Areals mit dem offiziellen Weg bis zum Mirador. Sie sind ab dem Mirador weiter nach Norden gegangen, dieses Areal sieht keineswegs wie unberührter Dschungel aus, da sind offene Weiden und Hütten.
https://de.wikiloc.com/routen-wandern/el-pianista-hike-45157140


Ich erkenne auf den Nachtbildern zwar keine Seile, aber es ist denkbar, dass dort ältere nicht mehr genutzte Kabelbrücken bzw. deren Überreste hängen.


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23.10.2020 um 19:00
@SGarcia

Wenn sie wirklich so eine Karte hatten, dann ist es kein Wunder dass sie nie wieder aus dem Dschungel herausgefunden haben. Ich kann darauf überhaupt nichts erkennen.

Die Seite von dem Hispano-Niederländer, den du schon erwähnt hast, hab ich mir auch schon angesehen. Noch schlimmer als ihn selbst, finde ich aber seine "Jünger", die treiben es mit den Photoshop-Bildern wirklich auf die Spitze.
Bei manchen von denen ist ja wirklich JEDES gefälscht, sogar das Bild, wo man Kris und Lisanne beim Essen sieht.


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23.10.2020 um 20:04
Diese Bild mit dem Spiegel, der Karte und dem angeblichen SOS Zeichen hatte ich hier aus dem Forum zitiert. Aus welcher Quelle stammt diese Bild eigentlich uerspruenglich, weiss das jemand ? Ist dieses vielleicht auch im Photoshop entstanden ?
Ich habe versucht naeheres darueber rauszufinden , dann findet man aber widerspruechliche Angaben.


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23.10.2020 um 20:26
Zitat von HathoraHathora schrieb:Dieser Post ist meine Hypothese, für die es keine Beweise gibt.
Finde ich stimmig, und schließe mich deiner Meinung an. Es ist realistisch mMn.

Ich glaube das Kris bei einem verzweifelten Kletterversuch abgestürzt ist, und sich dabei ein Stein gelöst hat, der sie getroffen hat. Das ganze zu dem Zeitpunkt herum, als Lisanne das Smartphone von Kris zu einem Notruf genommen hat, also Notruf ohne Pin. Kris wurde dabei so schwer verletzt, das sie nicht lange danach gestorben ist.


Zur Frage warum der Schuh nicht ausgezogen wurde nach dem Trümmerbruch:
Wenn man nichts hat, kein Krankenhaus, keine Schiene, kein Gips, ist es besser den Schuh zur Stabilisierung anzulassen. So hat man wenigstens etwas drum. Kann mir gut vorstellen das sie so gedacht haben.


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23.10.2020 um 20:53
@cromm
Das sage ich ja, dass der einen Unsinn mit seinen Fotomanipulationen da treibt und so manch einer springt es auch noch gierig an. Auch sein Video vor einigen Wochen, wo er den Fall "gelöst" haben will und sich da was zurechtkonstruiert.... da sagt man besser nichts zu. Auch bei dem Nachtfoto, wo er suggeriert, dass da jemand (Kris) stünde oder liegt. Schaut man sich die Daten der Fotos an, ist Lisanne dann aber schnell da runtergesaust, um sich dann neben Kris zu hocken und ihren Hinterkopf einzufangen.

Da studiert er jahrelang die Metadaten der Bilder und dann son Hammer :D


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23.10.2020 um 21:06
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Diese Bild mit dem Spiegel, der Karte und dem angeblichen SOS Zeichen hatte ich hier aus dem Forum zitiert. Aus welcher Quelle stammt diese Bild eigentlich uerspruenglich, weiss das jemand ? Ist dieses vielleicht auch im Photoshop entstanden ?
Ein Ausschnitt des Bildes wurde erstmals von Jeremy Kryt in einem seiner Daily Beast Artikel öffentlich gemacht. Mittlerweile ist eine wohl unbeschnittene Kopie des Originals im Zuge der 2019 geleakten zusätzlichen Nachtbilder vorhanden.

Es deutet IMHO nichts darauf hin, dass das Bild irgendwie gefälscht wäre. Der links sichtbare Felsen ist derselbe wie auf den anderen bekannten Bildern, nur aus einer leicht anderen Perspektive.

IMG 576-3Original anzeigen (0,3 MB)


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