Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

menari schrieb:Bezüglich der Shorts verstehe ich die Forensiker so, dass sie sich sicher sind, dass Kris ihre Hose entweder beim Tod nicht anhatte, oder, dass sie ihr kurz danach ausgezogen wurde.

Die BHs haben sie ja hoechstwahrscheinlich schon eher nicht mehr getragen. Ich habe schon mal ueberlegt, ob sie damit zusaetzlich versucht haben Regenwasser aufzufangen.
Irgendwo hatte ich mal gelesen, das Flusswasser wuerde Bakterien enthalten und schwere Magen Darminfektionen hervorufen. Habe aber leider diesbezueglich keine Quelle zur Hand.
Wenn so ein Hinweis in dem Reisefuehrer stand, den die beiden gelesen haben, koennte ich mir das auffangen von Regenwasser gut vorstellen.

@lucyvanpelt
Solche Informationen stehen in jedem Reiseführer und Länderkundeberichten, auch in denen, die von der Tourismusbehörde lokal ausgegeben werden und betrifft generell die gesamte Region und auch dann, wenn es Wasserfälle oder Quellen sind, auch wenn sie noch so sauber aussehen.

Ebenso der Warnhinweis auf Pflanzen und Obst, dass die giftig sein können.

SGarcia schrieb:Blabla... so wie "sie wären in Panama zu früh beerdigt."

SGarcia schrieb:Zitate von Dritten unterdrücken oder verkürzen, ist unanständig.

Dein Umgangston ist mal wieder unter aller Sau, aber das weißt du wohl, darum ist es vermutlich sinnlos, dich darauf aufmerksam zu machen.

Bitte kontaktiere doch die spanischen Journalisten und Forensiker, die der Meinung waren, dass die Beisetzung bzw. Herausgabe der Knochen zu früh erfolgte und erkläre Ihnen, warum das alles "Bla bla" ist.

Aber mach mich hier nicht blöd von der Seite an, weil ich Quellen zitiere, deren Inhalt deiner Meinung widerspricht.

Auch die Behauptung, dass ich Zitate unterdrücken oder verkürzen würde. Ehrlich, lass den Mist doch einfach mal.

Ich habe extra das Video gepostet, damit jeder es sich komplett ansehen und seine Meinung bilden kann.

Wenn du es nicht erträgst, dass jemand deine Meinung nicht vertritt, dann lass diese User doch wenigstens in Ruhe.

lucyvanpelt schrieb:Die BHs haben sie ja hoechstwahrscheinlich schon eher nicht mehr getragen. Ich habe schon mal ueberlegt, ob sie damit zusaetzlich versucht haben Regenwasser aufzufangen.
Irgendwo hatte ich mal gelesen, das Flusswasser wuerde Bakterien enthalten und schwere Magen Darminfektionen hervorufen. Habe aber leider diesbezueglich keine Quelle zur Hand.
Wenn so ein Hinweis in dem Reisefuehrer stand, den die beiden gelesen haben, koennte ich mir das auffangen von Regenwasser gut vorstellen.

Diese Theorie habe ich schon mehrfach gelesen. Sie ist für mich aber nicht schlüssig.
Also, dass sie vielleicht mit den BHs Wasser gesammelt haben. Ja, theoretisch schon möglich, wenn es relativ dicke BHs waren, hätte man damit Wasser aufsaugen und sie dann über dem Mund ausdrücken können, um es zu trinken.
Aber das erklärt nicht das fehlende Blut, weil man ja davon ausgeht, dass der Unfall/die Verletzung/der Notfall schon sehr früh eingetreten ist, also vermutlich kurz vor dem ersten Notruf. Das war um 16:39 noch am ersten Tag, als es noch hell war. Ich glaube nicht, dass sie da schon ihre BHs ausgezogen hatten.

@menari
Man sagt eigentlich Danke weil ich ja die Zitate etwas ausführlicher schrieb. Verkürzte oder unterdrückte Zitate kommen eben oft dann zustande, wenn man aus privaten Blogs und Youtubern rauskopiert, die ja bekannt dafür sind, dass diese nur die Dinge verbreiten, die sie auch selbst glauben und Dein Video ist arg zusammengestellt, denn kurz nach dem Statement von Frank van de Goot, werden wieder Blogdarstellungen eingespielt, die auch schon an anderer Stelle las.

Ich halte es auch nicht für Blabla, dass so ein Journalist von La Estrella das behaupten mag, sondern Deine Behauptung, sie seien in Panama beigesetzt wurden, was eben ganz und gar nicht stimmt und bei Deiner Quellaufforderung, habe ich auch entsprechenden Beitrag eingestellt, wo es sogar ein Foto gab, von zwei kleinen Särgen in Leichenwagen, diese den Eltern übergeben wurde und im weiteren Bericht entnimmt man auch, dass diese in die Niederlande ausgeflogen wurden.

Und nein, es ist ebenso mein gutes Recht, dann die Allgemeinheit darauf hinzuweisen, wenn Deine Darstellungen verkürzt und nur selektive Quellen angibst, so wie Du auch lucyvanpelt anblaffst, sie würde Unsinn schreiben und die Frage stellst, ob sie mit dem Fall überhaubt vertraut sei.

Und ich widerspreche dem auch nicht, ich vervollständige das, was der niederländische Forensiker sagte, denn das ist nicht mal meine Meinung, sondern das, was ER gesagt hat.

SGarcia schrieb:Dein Video ist arg zusammengestellt

Es ist nicht MEIN Video.

SGarcia schrieb:so wie Du auch lucyvanpelt anblaffst, sie würde Unsinn schreiben und die Frage stellst, ob sie mit dem Fall überhaubt vertraut sei.

Es IST Unsinn, dass der Bericht der NFI veröffentlicht und mehrfach im Forum verlinkt worden sei.

Wenn jemand mich wegen der Knochen gefragt hätte, ob ich überhaupt mit dem Fall vertraut sei, könnte ich das im Übrigen nachvollziehen, auch wenn das im Vergleich zum offiziellen Abschlussbericht für ein vernachlässigbares Detail halte.

menari schrieb:Ich habe einen englischen Artikel mit weiteren interessanten Infos gefunden, die selbst für mich teilweise neu waren

Nochmal aus der Quelle
https://latinamericacurrentevents.com/panama-the-mysterious-death-of-two-young-tourists/37248/

Für die, die keine Lust haben, alles zu lesen

Weder niederländische noch panamaische Gerichtsmediziner konnten eine endgültige Entscheidung über die Todesursache treffen - die Niederländer hielten es für "höchstwahrscheinlich" einen Unfall, gaben aber zu, dass sie ein Verbrechen nicht ausschließen konnten -, während ihre Kollegen in Panama öffentlich über die Möglichkeit einer kriminellen Handlung spekulierten.

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"Die offizielle Version der Geschichte ergibt keinen Sinn", sagt Enrique Arrocha, der Anwalt, der die Familie Kremers in dem Fall vertrat,

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Am Tag zuvor, als wir dieses Treffen telefonisch vereinbart hatten, hatte er angedeutet, dass sein Leben wegen des Falls Kremers-Froon bedroht ist. Vielleicht wird er aus diesem Grund von einem Leibwächter in Türstehergröße zu unserem Tisch begleitet.

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Arrocha, der irgendwann damit drohte, den Fall vor den Internationalen Gerichtshof (IGH) zu bringen.
"Zumindest hätte es eine strafrechtliche Untersuchung geben müssen", schlägt er mit der Hand auf den Tisch. "Sogar die [panamaischen] Gerichtsmediziner wollten das tun. Aber der Staatsanwalt hat alle unsere Petitionen verworfen."

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"Dann tauchten die Indigenas einfach mit all diesen Knochen in einer Tasche auf, und die Staatsanwaltschaft akzeptierte sie.

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Das finde ich interessant. Das heißt für mich: In Wirklichkeit weiß man überhaupt nicht, wo die Knochenfragmente wirklich gefunden wurde, da irgendwann die Indigenas kamen und wem auch immer eine Tüte mit den Knochenstücken gaben mit der Info, diese seien am Flussufer gefunden worden.
Ich will das auch nicht unbedingt in Frage stellen. Aber man weiß es eben nicht so sicher, wie wenn die EB diese Stücke gefunden und die Fundorte dokumentiert hätten.

@menari

menari schrieb:Das war um 16:39 noch am ersten Tag, als es noch hell war. Ich glaube nicht, dass sie da schon ihre BHs ausgezogen hatten.

Glaube ich schon, wenn sie an einem Wasserfall sich erfrischt haben. Ein BH auf nassem Körper ist unangenehm. Das Baumwolltop lässt eher Luft und Wärme von aussen an die Haut zum Trocknen. So könnte bei einem Unfall kein Blut auf die Teile gekommen sein, weil die im Rucksack waren.

@SGarcia

Und meine Darstellungen waren NICHT verkürzt. Ich bezog mich ausdrücklich auf deinen Kommentar

SGarcia schrieb:Es konnte mehrfach ein Verbrechen ausgeschlossen werden

Diesen habe ich widerlegt und dazu reicht der Kommentar von Frank v.d. Goot aus, in dem er sagt, dass sie das eben nicht ausschließen konnten und dafür ist der Rest des Videos auch nicht relevant, da da nur von Wahrscheinlichkeiten die Rede ist, nicht von "Ausschließen" oder von sicherem Wissen.

Was sagt denn der Anwalt der Kremers dazu?

https://latinamericacurrentevents.com/panama-the-mysterious-death-of-two-young-tourists/37248/ (Archiv-Version vom 05.12.2020)

Weder niederländische noch panamaische Gerichtsmediziner konnten eine endgültige Entscheidung über die Todesursache treffen - die Niederländer hielten es für "höchstwahrscheinlich" einen Unfall, gaben aber zu, dass sie ein Verbrechen nicht ausschließen konnten -, während ihre Kollegen in Panama öffentlich über die Möglichkeit einer kriminellen Handlung spekulierten.

...

Arrocha, der irgendwann damit drohte, den Fall vor den Internationalen Gerichtshof (IGH) zu bringen.
"Zumindest hätte es eine strafrechtliche Untersuchung geben müssen", schlägt er mit der Hand auf den Tisch. "Sogar die [panamaischen] Gerichtsmediziner wollten das tun. Aber der Staatsanwalt hat alle unsere Petitionen verworfen."

Hathora schrieb:Glaube ich schon, wenn sie an einem Wasserfall sich erfrischt haben. Ein BH auf nassem Körper ist unangenehm. Das Baumwolltop lässt eher Luft und Wärme von aussen an die Haut zum Trocknen. So könnte bei einem Unfall kein Blut auf die Teile gekommen sein, weil die im Rucksack waren.

@lucyvanpelt

Stimmt, wenn man davon ausgeht, dass sie vor dem Unfall/dem Notfall einen Grund hatten, die BHs auszuziehen und das Baden im Wasserfall wäre für mich so ein Grund, dann würde das erklären, dass die BHs im Rucksack waren. Darauf bin ich nicht gekommen. Dann gehst du davon aus, dass sie eventuell irgendwo gebadet haben, sich dann auf den Rückweg gemacht haben und die BHs (noch) nicht wieder angezogen hatten und dann der Unfall/der Notfall passierte?

menari schrieb:Stimmt, wenn man davon ausgeht, dass sie vor dem Unfall/dem Notfall einen Grund hatten, die BHs auszuziehen und das Baden im Wasserfall wäre für mich so ein Grund, dann würde das erklären, dass die BHs im Rucksack waren. Darauf bin ich nicht gekommen. Dann gehst du davon aus, dass sie eventuell irgendwo gebadet haben, sich dann auf den Rückweg gemacht haben und die BHs (noch) nicht wieder angezogen hatten und dann der Unfall/der Notfall passierte?

Rueckweg denke ich nicht. Ich vermute sie sind unbewusst weiter Richtung Dschungel und dann kurz vor dem ersten Notruf ist hoechstwahrscheinlich Kris an einem seitlich Abhang wegen Regen oder weil sie vor einem Tier erschrocken war, abgerutscht und in das Flussbett auf einen Stein am Rand gestuerzt. Das war dann ein Seitenarm vom Culebra.
Lisanne hat den ersten Notruf versucht, kein Empfang.
Dann eine Stelle gesucht, wo sie zu Kris absteigen kann. Dabei selber gestuerzt und sich den Fussbruch zugezogen.
20 minuten spaeter der zweite Notruf, Kris war da eventuell kurz ohnmaechtig.

Aber alles nur eine Vermutung meinerseits.

@menari
Verstehst Du es einfach nicht oder willst Du es aus purer Absicht nicht verstehen? Darum nochmal:

Ja, Frank van de Goot hat das gesag, das ist auch richtig und genau das gleiche hat er auch in der von mir zitierten Quelle gesagt, ABER und das ist entscheidend, sagte er nämlich deutlich mehr, wie man in der Quelle von NOS nachlesen kann (und sollte). Es ist nämlich eine ziemlich linke Nummer, wenn man so ein Video einstellt und Leute wie Du dann auch noch darauf anspringen, wenn man den meisten Teil des Interviews unterdrückt. Da kann man glatt schon von arlistiger Manipulation ausgehen. Denn Abschließend sagte auch Frank van de Goot, was ich eben im zweiten Teil dann nachschob.

Denn wenn er selber sagt, dass man anfangs die Theorie hatte, weil man eben die Handys nicht hatte, doch als die Handys gefunden wurden und diese eben auch von den Mädchen wurde, sowie die Digicam, sagt er ja selbst "Was soll das für ein Verbrechen sein, wenn sie die Handys behalten..." und dass er auch ein paar Absätze weiter beschreibt, da er ja vor Ort war, wie die Gegebenheiten sind und es einen Abhang gibt, der um die 60 Meter abwärts geht und man in einen Fluß fallen kann, wo auch Knochenfragmente gefunden wurden.

Und das ist nicht meine Interpretation, sondern es ist alles schön in Anführungszeichen gestellt, weil er es gesagt hat. In dem Interview, wie es NOS abgedruckt hat und was. so vermute ich, in dem von Dir EINGEGSTELLTEN Pirvatvideo, sogar das gleiche Interview ist (nur verküzt) wo der den Fall und die Umstände nochmal zusammenfasst.

Warum soll er bei Deinem Youtuber, am gleichen Tag, mal so und mal so quatschen und erneut Zweifel schüren? Warum sollte ausgerechnet er, der vor Ort war, der mit Untersuchungen vorgenommen hat, am gleichen Tag seine Meinung abändern? Er hat weder was mit Panama zu tun, noch mit den Eltern, denn Forensiker geben sich nicht für Schwurbeleien her, sondern orientieren sich ausschließlich an Fakten und die hat er bei NOS im Interview dargestellt.

Es passt nur Dir nicht, dass er eben noch deutlich mehr an dem Tag gepasst hat und vieles gar nicht so phantastisch ist, wie manch einer es sich vielleicht wünscht, aber dafür kann weder der Forensiker was und auch ich nicht.

Und Dein Link zu Latin America, ist auch nichts anderes, als ein Blog von Wordpress, die sich ebenso verkürzte Darstellungen aus anderen Pressen bedienen und im Grunde nichts anderes tun, als abschreiben. Schon die Tasache, dass es unter der Rubik Crime zu finden ist, lässt schon erkennen, wie tendenziös dieser Wordpress Blog ist, denn wo es kein Crime gibt, sollte es auch nicht als Crime benannt werden. Und The Daily Beast wird von führenden Medienkompetenzen als "unabhängig, aber nicht neutral" von der Stilistik beschrieben.
Quelle: https://www.mediaite.com/online/the-daily-beast-is-buzzing-with-solid-scoops-and-an-editor-who-knows-how-to-spread-the-word/

lucyvanpelt schrieb:Rueckweg denke ich nicht. Ich vermute sie sind unbewusst weiter Richtung Dschungel und dann kurz vor dem ersten Notruf ist hoechstwahrscheinlich Kris an einem seitlich Abhang wegen Regen oder weil sie vor einem Tier erschrocken war, abgerutscht und in das Flussbett auf einen Stein am Rand gestuerzt. Das war dann ein Seitenarm vom Culebra.
Lisanne hat den ersten Notruf versucht, kein Empfang.
Dann eine Stelle gesucht, wo sie zu Kris absteigen kann. Dabei selber gestuerzt und sich den Fussbruch zugezogen.
20 minuten spaeter der zweite Notruf, Kris war da eventuell kurz ohnmaechtig.

Aber alles nur eine Vermutung meinerseits.

Hmmm, ja vielleicht. Aber wieso hatten sie in deiner Theorie dann die BHs nicht mehr an? Einfach so ausgezogen?

lucyvanpelt schrieb:Aber alles nur eine Vermutung meinerseits.

Nachtrag
Es muss umgedreht gewesen sein, der erste Notruf wurde auf Kris ihrem Handy versucht.
Also muss Lissanne zuerst gestuerzt sein.

@SGarcia

SGarcia schrieb:Schwurbeleien

Ist eher dein Text, denn es ist völlig irrelevant, was Frank van de Goot NOCH gesagt hat. Er kann ein Verbrechen nicht ausschließen bzw. kann nicht mit Sicherheit sagen, dass es ein Unfall war und das hat er am Ende gesagt. Insofern widerlegt das deine Behauptung, dass ein Verbrechen mehrfach (was auch immer das heißen soll) ausgeschlossen werden konnte.

menari schrieb:Hmmm, ja vielleicht. Aber wieso hatten sie in deiner Theorie dann die BHs nicht mehr an? Einfach so ausgezogen?

Was wurde in dem niederlaendischen Bericht ueber die Untersuchung der Sachen geschrieben? Da habe ich nichts gefunden.
Da wird ja von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit ausgegangen, dass es Unfall war.
Das muss ja seine Gruende haben.
Was ich oben von den Untersuchungen in Panama gelesenen habe, kann da ja einiges nicht gestimmt haben, wenn das sogar mir auffaellt.

Ventil schrieb am 16.10.2020:boah und diese gruseligen Geräusche...

Ich weiß nicht, ob es schon aufgeklärt wurde, aber diese Geräusche stammen von Brüllaffen =). Die sind nicht wirklich gefährlich für Menschen. Ob die beiden Mädels das wussten, weiß man natürlich nicht. Wenn sie, wie ja einige vermuten, tatsächlich hilflos auf einem Felsvorsprung lagen, dann wird es auch irrelevant gewesen sein, denn sie hätten eh nicht fliehen können.

@lucyvanpelt
Es ist im Grunde müßig, sich darüber Gedanken zu machen, da man es nicht weiß und auch nicht erfahren wird, denn was passiert ist, wiessen nur die beiden und die können es nun nicht mehr sagen.

Sie hatten die BHs oder Bikini (wie die Untescheidung ist, habe ich genannt) nicht an, weil sie sie nicht anhaten. Es ist auch in Panama nicht verboten, sich diesem zu entledigen.

Was die Verletzngen betrifft, können diese einfach vielfältig gewesen sein, da man so unglücklich auch aus geringerere Höhe fallen kann, dass die Wirbelsäule so sehr gestaucht wird, wichtige Nervenbahnen eingeklemmt sind oder gar Wirbel geborchen, die ein Aufstehen unmöglich machen. Man erinnere sich an Reeves, der Darsteller von Superman, der nach einem Sturz vom Pferd vom Hals abwärts gelämt war. Sowas kann die Forensik und Gerichtsmedizin nur dann feststellen, wenn der Leichnam weitestgehend wieder zusammengestzt werden kann, weil man die meisten Fragmente findet und zuordnet.

lucyvanpelt schrieb:Da wird ja von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit ausgegangen, dass es Unfall war.
Das muss ja seine Gruende haben.

Ich frage mich auch, was dieses "höchstwahrscheinlich" heißen soll, und ob die richtig übersetzt ist.

Angenommen, die Wahrscheinlichkeiten wären so verteilt:
Wildes Tier/Gifschlange 20 %
Triebtäter 20%
Organhandel 20 %
Unfall 40 %
dann wäre auch beim Umfall die höchste Wahrscheinlichkeit.

Vermutlich ist aber eher so gemeint:
Unfall 80-90 %
Alles andere 10-20 %

Interessant finde ich ja, dass die panamaischen Ermittler/Gerichtsmediziner teils weniger von der Unfalltheorie überzeugt sind, als ihre spanischen Kollegen. Ich hätte gedacht, es sei andersherum gewesen.

SGarcia schrieb:Es ist im Grunde müßig, sich darüber Gedanken zu machen, da man es nicht weiß und auch nicht erfahren wird, denn was passiert ist, wiessen nur die beiden und die können es nun nicht mehr sagen.

Ich wollte nur mit meinem letzten Post zum Ausdruck bringen, dass ich dem niederlaendischen Bericht eher glaube.
Auch ich einen Unfall fuer am wahrscheinlichsten halte. Ob nun mit ohne BH^^