Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@menari
Diese Ausfürung, die wirklich sehr viel über Dich aussagt:

menari schrieb:denn es ist völlig irrelevant, was Frank van de Goot NOCH gesagt hat.

Aha. Also wenn er sagt, dass man anfangs auch ein Vebrechen in Betracht zog und diese Gründe aufzählt und dies aber verwirft, als man die persönlichen Dinge fand und es im gleichen Interview ausschließt, ist es irrelevant. Das ist doch mal eine Aussage, womit man Dich einschätzen kann.

Danke für dieses Statement von Dir.

Beitrag von SGarcia (Seite 617)
@SGarcia
Könntest du mal sagen, auf welchen Ort oder Gegend die Wettertabellen sich laut Moderatorin ganz exakt beziehen? Ist das Bouquete? Der Flughafen?

SGarcia schrieb:Aha. Also wenn er sagt, dass man anfangs auch ein Vebrechen in Betracht zog und diese Gründe aufzählt und dies aber verwirft, als man die persönlichen Dinge fand und es im gleichen Interview ausschließt, ist es irrelevant. Das ist doch mal eine Aussage, womit man Dich einschätzen kann.

Danke für dieses Statement von Dir.

Bitte, denn es sagt hauptsächlich eines aus, nämlich dass diese Aussage von dir:

SGarcia schrieb:Es konnte mehrfach ein Verbrechen ausgeschlossen werden

falsch war. Und nur darauf hab ich mich bezogen und dafür ist auch nur die eine Aussage relevant. Ich kann es gerne noch hundert Mal schreiben, wenn dir das hilft.

Ich kann mit nur schwer vorstellen das man einen Absturz aus 30-60 Metern Höhe überlebt. Da wären nicht nur Knochenbrüche, auch innere Verletzungen entstehen da unweigerlich.
Glaub auch nicht das sie dann den Suchtrupp wahrgenommen hätten.
Es muss eine Stelle geben die nicht ganz so hoch war, denn sonst hätte Lisanne nicht so lange überlebt.

TatzFatal schrieb:Ich kann mit nur schwer vorstellen das man einen Absturz aus 30-60 Metern Höhe überlebt. Da wären nicht nur Knochenbrüche, auch innere Verletzungen entstehen da unweigerlich.
Glaub auch nicht das sie dann den Suchtrupp wahrgenommen hätten.
Es muss eine Stelle geben die nicht ganz so hoch war, denn sonst hätte Lisanne nicht so lange überlebt.

Das sehe ich genauso. Leider wurde ja die konkrete Stelle nie identifiziert. Ist aber vermutlich tatsächlich wegen des Geländes schwierig (sofern es diese Stelle überhaupt gibt).

@TatzFatal
Ein Teil der Region kenne ich ja persönlich durch Aufenthalt in der Region und es sind eher selten, durch die Calderas des Vulkans und Gebirge, eher weniger (aber auch) wie man sich vielleicht Klippen oder Steilküste vorstellt, sondern eher im steilen Winkel sehr abschüssig, teils auch mit großen und glatten Felsformationen durchzogen.

Ich hatte da auch mal einen Bericht vor ein paar Tagen gelesen, wo ein Ortskundiger, älterer Mann die Fotos der Nachtaufnahmen ansah und eine starke Vermutung einer Kaskadenquelle äußerte, wo das Wasser des Wasserfalls in ein Becken fällt, was "Charco" (Pfütze) aber dann, wenn eine bestimmte Fülle erreicht ist, terrassenmäßig noch weiter hinab geht, bis in den Flußbereich. Ich schaue mal, ob ich in meinem Verlauf den Beitrag nochmal wiederfinde und die Felsformation könnte passen.

Allerdings wenn ich die anderen Senderos ansehe, da gibt es, durch mal größere und kleinere Wasserfälle, ebenfalls die gleichen Steine und auch Vegetation.

Wenn da die Fotos entstanden sind, wo er vermutete, dann ist das in der Tat nicht hoch, aber ein Bereich, wo Wasser fließt, was durch Starkregen stark anschwillt und reissender wird und ähnlich aussieht, wie da, wo Kris über den kleinen Rinnsal geht, also ser steinig und da reicht es im Grunde auch, nur unglücklich auszurutschen und hinzufallen. Allerdings gehört der Bereich auch nicht zum eigentlichen Wanderweg Pianista, kann es aber wohl erreichen.

menari schrieb:Das sehe ich genauso.

Ja, denn es ist unrealistisch. Fallhöhen von 30-40 Meter, und 50-60 Meter wurden da angenommen. Das ist mMn abwegig.

SGarcia schrieb:Ich hatte da auch mal einen Bericht vor ein paar Tagen gelesen, wo ein Ortskundiger, älterer Mann die Fotos der Nachtaufnahmen ansah und eine starke Vermutung einer Kaskadenquelle äußerte, wo das Wasser des Wasserfalls in ein Becken fällt, was "Charco" (Pfütze) aber dann, wenn eine bestimmte Fülle erreicht ist, terrassenmäßig noch weiter hinab geht, bis in den Flußbereich. Ich schaue mal, ob ich in meinem Verlauf den Beitrag nochmal wiederfinde und die Felsformation könnte passen.

Das wäre toll wenn diesen Beitrag nochmal finden kannst.
Eine solche Stelle ist doch weit realistischer, und würde auch passen um in der Regenzeit alles in den Fluss spülen zu können.

SGarcia schrieb:Wenn da die Fotos entstanden sind, wo er vermutete, dann ist das in der Tat nicht hoch, aber ein Bereich, wo Wasser fließt, was durch Starkregen stark anschwillt und reissender wird und ähnlich aussieht, wie da, wo Kris über den kleinen Rinnsal geht, also ser steinig und da reicht es im Grunde auch, nur unglücklich auszurutschen und hinzufallen. Allerdings gehört der Bereich auch nicht zum eigentlichen Wanderweg Pianista, kann es aber wohl erreichen.

Wie auch immer die beiden Frauen dahin gelangt sind, eine solche Stelle kommt eher in Betracht als eine Felsformation mit 50-60 Meter Fallhöhe.
Den eigentlichen Wanderweg kann man ab Punkt X vergessen, denn dann hätte man sie gefunden. Es muss irgendwo einen Ort geben der nicht so arg weit entfernt vom eigentlichen Wanderweg ist, und die Bedingungen wie sie waren erfüllt.

SGarcia schrieb:Allerdings wenn ich die anderen Senderos ansehe, da gibt es, durch mal größere und kleinere Wasserfälle, ebenfalls die gleichen Steine und auch Vegetation.

Hm, ich würde die Stellen in die engere Wahl nehmen die dem offiziellen Wanderweg am nächsten sind.

Ich glaube Suchtrupps die aus der indigenen Bevölkerung bestanden hätte, wäre erfolgreicher gewesen. Ich habe den Verdacht das der damalige Suchtrupp nur den offiziellen Wanderweg abgesucht hat. Vielleicht weil sie selbst nur diesen kennen, den sie mit den Touristen abwandern. Hier hätte es dringend die indigene Bevölkerung gebraucht.

TatzFatal schrieb:Ich kann mit nur schwer vorstellen das man einen Absturz aus 30-60 Metern Höhe überlebt. Da wären nicht nur Knochenbrüche, auch innere Verletzungen entstehen da unweigerlich.
Glaub auch nicht das sie dann den Suchtrupp wahrgenommen hätten.
Es muss eine Stelle geben die nicht ganz so hoch war, denn sonst hätte Lisanne nicht so lange überlebt.

Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. Es ging nie um den direkten Fall aus großer Höhe, ob nun 30 oder gar 60 Meter. Es war von offizieller Seite (Ermittler + Angehörige) immer von einem Sturz einen Steilhang hinunter in eine Schlucht mit felsigem Flußbett die Rede.

TatzFatal schrieb:muss irgendwo einen Ort geben der nicht so arg weit entfernt vom eigentlichen Wanderweg ist, und die Bedingungen wie sie waren erfüllt.

Das denke ich auch. Ein Guide hat am Tag danach ein Paar Franzosen den culebrapfad geführt und angeblich Schreie gehört.

Hathora schrieb:Das denke ich auch. Ein Guide hat am Tag danach ein Paar Franzosen den culebrapfad geführt und angeblich Schreie gehört.

Warum ist man dem nicht nachgegangen? Man kann doch gewiss unter normal vorherrschenden Geräuschpegel menschliche Schreie unterscheiden. Dazu hatten doch bestimmt alle Guide Kenntnis von dem verschwinden der Frauen. Das ist wieder ein Hinweis auf meinen Verdacht, das die Guide nur den Wanderweg für die Touristenführung kennen, und deshalb traute sich keiner von ihnen diesen Pfad zu verlassen um woanders zu suchen.

bikini-apoll schrieb:Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. Es ging nie um den direkten Fall aus großer Höhe, ob nun 30 oder gar 60 Meter. Es war von offizieller Seite (Ermittler + Angehörige) immer von einem Sturz einen Steilhang hinunter in eine Schlucht mit felsigem Flußbett die Rede.

Möglich das ich das falsch verstanden hab. Diese Zahlen wurden halt öfter angeführt in Verbindung mit einem Sturz aus solcher Höhe und dem Trümmerbruch am Fuß. Ebenso die Vermutung sie könnten von einer Cable Bridge abgestürzt sein. Das halte ich für ebenso tödlich, zumindest sehr zeitnah zum Geschehen.

@TatzFatal

TatzFatal schrieb:Warum ist man dem nicht nachgegangen?

Keine Ahnung. Wenn man sich die Karte anschaut, wo Sinaproc gesucht hat.....
Die haben überall gesucht, aber nicht dort hinter dem Mirador, wo sie gewesen sein müssen.
Die Eltern waren sogar in der Nähe, bei den Paddocks sind sie aber umgekehrt. Sehr tragisch.
Aber soweit ich mich erinnere, haben die Guides in eigener Regie auch gesucht. Aber es ist nicht bekannt wo.

Hathora schrieb:Die Eltern waren sogar in der Nähe, bei den Paddocks sind sie aber umgekehrt. Sehr tragisch.

Grausam falls Lisanne und Kris das mitbekommen haben.

Hathora schrieb:Aber soweit ich mich erinnere, haben die Guides in eigener Regie auch gesucht. Aber es ist nicht bekannt wo.

Das glaub ich denen auch, nur haben die sich nicht weit weg vom offiziellen Weg getraut zu suchen. Vielleicht haben sie aber auch nur nach Leichen gesucht, und nicht gedacht das die Frauen überhaupt noch leben könnten.

@TatzFatal
Ich stelle mir das so vor:
Wenn die Guides (die anderen Suchtrupps übrigens auch) glaubten, dass die Mädchen auf dem Weg verunfallt oder von Schlange gebissen usw, also noch am Leben waren, dann haben sie bestimmt die Wege abgesucht.
Wenn sie aber der Meinung waren, die Mädchen haben sich im Wald verlaufen , dann mussten sie auch abwärts der Wege suchen.
Vermutlich waren alle der Meinung, dass die beiden nicht vom Weg abgewichen sind. denn Sinaproc hat diesseits des Mirador fast alle Wanderpfade abgesucht und jenseits den Culebra, der auf dem Mirador an den Pianista anschliesst. Einen anderen gibt es dort nicht, soviel ich weiss. Aber je mehr Zeit verging, umso mehr mussten die Leute von Sinaproc doch auch annehmen, dass die Mädchen vom Wanderweg weggegangen sind.
Das wirft für mich die Frage auf, warum haben sie den Wanderweg verlassen? Wenn sie sich verlaufen haben, dann ist es doch gerade wichtig, auf einem Weg zu bleiben. Denn nur dort besteht die Chance, dass sie gefunden werden.
Warum also verliessen sie den Weg. Mit welchem Ziel.
@SGarcia hat vor kurzem etwas von Kaskaden geschrieben. Das finde ich plausibel. Die waren bestimmt etwas besonderes. Und etwas gefährliches.
Woher hätten sie davon wissen können? Sie waren noch nicht lange da. Ihre Gastmutter hat nichts davon erwähnt. Der Taxifahrer auch nicht. Aber wenn sie an so einen Ort wollten, und das nehme ich an, muss ihnen jemand davon erzählt haben. Und ich behaupte sogar, dass sie schon, bevor sie das Haus verliessen, vorhatten, zu den Kaskaden oder wasserfällen zu gehen, denn sie zogen sich Bikinis unter die Tops an. @SGarcia übersetzte die Oberteile mit Bikinis und erklärte das auch. Spanisch ist seine Muttersprache. Er wird es wissen.

Also ich trage im Sommer auf häufig einen Bikini unter Kleidern, Tops etc... einfach weil ich vllt an dem Tag noch baden möchte oder schon baden war, oder aber einfach weil sie leichter sind und man dann ggf das Oberteil zum Sonnen ausziehen kann... muss für mich nicht heißen, dass man zwingend zum Baden möchte.

Hathora schrieb:Wenn sie aber der Meinung waren, die Mädchen haben sich im Wald verlaufen , dann mussten sie auch abwärts der Wege suchen.

Aber nur wenn sie es auch können.
Ich mache den Leuten keinen Vorwurf, und ein Guide muss sich nicht im Regenwald auskennen. Sein Job ist es die Wanderwege zu kennen, die Touristen sicher zu führen, und je nach Sprachkompetenz auch etwas zu der Botanik informieren.
Es ist auch recht schwierig bis hoffnungslos wenn Leute in deutschen Wäldern gesucht werden. Das gelingt sehr selten, und unsere Wälder haben nichts von der Gefährlichkeit eines Urwalds.
Ich würde auch niemanden in einem Urwald suchen gehen, es mangelt mir völlig an jeglicher Kompetenz dafür.

Hathora schrieb:Vermutlich waren alle der Meinung, dass die beiden nicht vom Weg abgewichen sind. denn Sinaproc hat diesseits des Mirador fast alle Wanderpfade abgesucht und jenseits den Culebra, der auf dem Mirador an den Pianista anschliesst. Einen anderen gibt es dort nicht, soviel ich weiss. Aber je mehr Zeit verging, umso mehr mussten die Leute von Sinaproc doch auch annehmen, dass die Mädchen vom Wanderweg weggegangen sind.

Und hier wird es schwierig. Dazu hätte es die indigene Bevölkerung gebraucht um abseits der Wanderwege zu suchen.
Sie hatten keinen Anhaltspunkt, außer einmal die Schreie die ignoriert wurden, und diesen einen Hund, den man aber auch nicht ernstgenommen hat. Das verstehe ich zwar nicht, war aber so.

Wir haben die Fotos gesehen, kennen einige Umstände. Das hatten die Suchtrupps damals nicht. Für sie gab es keinen Anhaltspunkt. Das muss ich mir wohl öfter vor Augen führen, das vergisst man leicht.

Aber wie du sagst, es muss den Suchtrupps klar geworden sein, das sie jenseits der Wanderwege sein müssen.
Trotzdem logisch das die Frauen nicht sehr weit weg von den offiziellen Wegen gewesen sind. Jedenfalls nach meiner Logik. Die Frauen mögen naiv zu ihrer Wanderung aufgebrochen sein, aber sicher nicht um dumm in den Urwald reinzulaufen. Ich denke das ist jedem bewusst das sowas nicht gut ausgehen kann.

Hathora schrieb:Warum also verliessen sie den Weg. Mit welchem Ziel.
@SGarcia hat vor kurzem etwas von Kaskaden geschrieben. Das finde ich plausibel. Die waren bestimmt etwas besonderes. Und etwas gefährliches.
Woher hätten sie davon wissen können? Sie waren noch nicht lange da. Ihre Gastmutter hat nichts davon erwähnt. Der Taxifahrer auch nicht. Aber wenn sie an so einen Ort wollten, und das nehme ich an, muss ihnen jemand davon erzählt haben. Und ich behaupte sogar, dass sie schon, bevor sie das Haus verliessen, vorhatten, zu den Kaskaden oder wasserfällen zu gehen, denn sie zogen sich Bikinis unter die Tops an. @SGarcia übersetzte die Oberteile mit Bikinis und erklärte das auch. Spanisch ist seine Muttersprache. Er wird es wissen.

Das denke ich mittlerweile auch das die Bikinis nicht grundlos angezogen wurden. Woher auch immer, vielleicht wussten sie wirklich um diese Kaskaden.
Ich finde deine Gedanken und die von @SGarcia hierzu logisch und stimmig. Das ergibt ein Bild.
Sie waren nicht so weit weg von den offiziellen Wanderwegen, aber weiter als in Rufweite, dennoch bei günstigen Bedingungen entfernte Schreie hörbar. Dazu eine Verbindung mit Wasser das irgendwann in den Fluss mündet. Dieser Ort muss dann der Entfernung entsprechen, den ab Beginn der Wanderung bis zum ersten Notruf gelaufen wurde. Abzüglich der Pausen um Fotos zu machen, und kurze(?) Rast. Eventuelle Badezeit muss man auch berücksichtigen.
Wie viele Meter mag die Rufweite betragen in diesem Gebiet? @SGarcia kannst du das vielleicht einschätzen?

Hathora schrieb:Wenn sie sich verlaufen haben, dann ist es doch gerade wichtig, auf einem Weg zu bleiben. Denn nur dort besteht die Chance, dass sie gefunden werden.

Das sehe ich auch so. Ich vermute aber, dass sie sich erst verliefen, nachdem sie den Weg verlassen hatten. Dann kann es sehr schnell gehen.

TatzFatal schrieb:Es muss eine Stelle geben die nicht ganz so hoch war, denn sonst hätte Lisanne nicht so lange überlebt.

Sie muss ja nicht gestürzt sein, sie könnte nur abgerutscht sein. Der Trümmerbruch würde sich dann dadurch erklären, dass sie unten dann eben mit den Füßen voran aufkam.

Hathora schrieb:Wenn sie sich verlaufen haben, dann ist es doch gerade wichtig, auf einem Weg zu bleiben. Denn nur dort besteht die Chance, dass sie gefunden werden.

Genau. Auf einem Weg bleiben oder zumindest einem Wasserlauf folgen, ist wohl das, was wir Europäer an "Survival"-Kenntnissen so mitbringen. Oder beides kombinieren.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass sie sich in der Nähe einer cable bridge niedergelassen haben, um dort auf Hilfe zu warten. Auf einem der Fotos wurde im Hintergrund ja eine cable bridge vermutet. Falls es tatsächlich zu einem Sturz-/Unfallgeschehen gekommen sein sollte, dann halte ich das Überqueren einer solchen cable bridge für die wahrscheinlichste Ursache. Selbst Einheimische verunfallen dabei regelmäßig und die Guides mit ihren Gruppen überqueren diese bridges in der Regel nur mit Sicherung durch Karabinerhaken und -ganz wichtig- immer nur eine Person auf der "Brücke".

Wer schon mal im Urlaub in den Bergen oder in einem Kletterpark eine solche cable bridge erlebt hat (die bei solchen Freizeitangeboten natürlich meist nur wenige Zentimeter über dem Boden schwebt), wird wissen, dass man quasi keine Chance auf Halt mehr hat, sobald mehr als eine Person auf dem Kabel unterwegs ist. Da entstehen unglaublich starke Schwingungen, wenn zwei Personen gleichzeitig versuchen, ihre Balance zu finden.
Ich denke es ist gut möglich, dass Kris und Lisanne aus Unerfahrenheit den Fehler gemacht haben, eine gemeinsame cable bridge Überquerung zu versuchen, die im Absturz geendet ist.

Es spricht sehr Vieles dafür, dass sie nahezu die ganze Zeit in einem Flussbett nahe eines Weges (ggf. mit cable bridge in der Nähe) auf dortigen Felsen verbracht haben. Sie hatten dort Wasser, sie hatten eine gewisse Übersicht, sie waren unter freiem Himmel und hätten theoretisch aus der Luft entdeckt werden können und zudem war es warm und hell (wer schon mal im Urwald war, da ist es auch tagsüber ganz schön dunkel), sie waren dort weg von und relativ sicher vor dem krabbelndem, schlängelnden Viehzeug im Wald... die Auswahl der Örtlichkeit wäre unter vielen Gesichtspunkten unter den gegebenen Umständen als ideal zu bezeichnen.
Ihr Pech: Außer den Suchtrupps war zu der Zeit nicht mehr viel los in dem Gebiet, da die Einheimischen die Pfade und cable bridges wegen der beginnenden Regenzeit mieden. Ein paar Wochen vorher wären sie vermutlich zeitnah gefunden worden, da die Pfade und bridges dann noch viel regelmäßiger genutzt werden.

off-peak schrieb:Sie muss ja nicht gestürzt sein, sie könnte nur abgerutscht sein. Der Trümmerbruch würde sich dann dadurch erklären, dass sie unten dann eben mit den Füßen voran aufkam.

Das ist mMn sehr unlogisch, denn wenn man mit den Füßen zuerst aufkommt, dann müsste man sich mMn nicht die Mittelfußknochen brechen, sondern als allererstes das Fersenbein oder das Sprungbein. Darum denke ich, dass sie nicht mit den Füßen aufgekommen sein kann oder zumindest nicht so, wie wenn man aufkommen würde, wenn man irgendwo runterfällt oder runterspringt, um auf den Füßen zu landen.
Die Füße sind ja, wenn die Beine nach unten zeigen, nach vorne angewinkelt. Wenn die Füße dann den Boden berühren, dann folgen sie einfach der "normalen" Knickrichtung nach oben. Erst wenn die Ferse aufkommt, dann geht das nicht mehr, weil ja normalerweise darüber das Körpergewicht ist. Das kann aber ebenfalls nicht der Fall gewesen sein, denn dann müsste ja das Fersenbein oder Sprungbein gebrochen sein. War es aber nicht oder zumindest nicht bei dem linken Fuß.

Interessant ist auch, dass der Fuß überhaupt in dem Fuß steckte. Normalerweise würde man sich ja, wenn man sich den Fuß verletzt, versuchen den Schuh auszuziehen. Da gibt es natürlich wieder mehrere Möglichkeiten.

Vielleicht war sie so schwer verletzt, dass sie dazu körperlich nicht mehr in der Lage war. Oder aber sie hatte den Schuh ausgezogen und ihn dann Tage später wieder angezogen. Was bei einem nicht verheilten Trümmerbruch extrem schmerzhaft gewesen sein dürfte. Ich vermute also eher, dass sie den Schuh nie ausgezogen hat nach dem Bruch.

menari schrieb:Vielleicht war sie so schwer verletzt, dass sie dazu körperlich nicht mehr in der Lage war. Oder aber sie hatte den Schuh ausgezogen und ihn dann Tage später wieder angezogen. Was bei einem nicht verheilten Trümmerbruch extrem schmerzhaft gewesen sein dürfte. Ich vermute also eher, dass sie den Schuh nie ausgezogen hat nach dem Bruch.

Ich glaube auch nicht, dass der Schuh aus und wieder angezogen wurde.
Der Fuß muss stark angeschwollen sein. Da kommt man in einen Schuh nicht mehr rein.- Und dazu die Schmerzen.