Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@off-peak
Ich habe die Suchfunktion nochmal bemueht und keine Quelle oder Bericht gefunden, indem der angebliche Beckenbruch erwaehnt wird. Auch in diesem Bericht nichts. Ich vermute da gab es bestimmt irgendwo eine falsche Uebersetzung bezueglich dieses angeblichen Bruches.

Theheist schrieb am 08.03.2016:familie erleichtert - tod von lisanne und kris war ein unglück

ein unglücklicher absturz ist wahrscheinlich die todesursache der beiden niederländerinnen kris kremers und lisanne froon. das ist das ergebnis der letzen untersuchung durch forensische spezialisten, panamaische behörden und mitgliedern der stiftung "reddingshonden RHWW".

die beiden frauen aus amersfoort lisanne (22) und kris (21) verschwanden voriges jahr im april auf einer wanderung im jungle von boquete/panama. nach intensiven suchen wurden überreste beider frauen gefunden.

bei der jüngst stattgefundenen suche wurden keine neuen überreste gefunden. die ermittler kamen zu dem schluß, dass ein verlaufen auf dem pfade sehr unwahrscheinlich ist, ein verbrechen wird beinahe ausgeschlossen.
"was bleibt, ist das szenario eines unfalls, möglicherweise durch einen absturz", wie eine sprecher der familie kremers mitteilte.

ausgerutscht
das team der forensischen spezialisten mutmaßen, dass lisanne und kris einen abhang hinuntergerutscht sein könnten, und ohne richtige hilfsmittel ein hochklettern nicht mehr möglich war. "bei einem sturz in diesem gebiet gibt es einen ernormen höhenunterschied von 30-40 metern, was die chance auf verletzungen sehr wahrscheinlich macht."

obendrein ist der fluß an beiden seiten umgeben von wasserfällen und meterhohe felswände wie die untersucher mitteilen. auf den platz, an dem ein unfall hätte stattfinden können, wurde von verschiedenen personen, unabhängig voneinander, hingewiesen.

"wir als familie sind erleichtert, dass wir nun doch endlich eine mögliche und plausible erklärung haben für alle fragen, die wir um das verschwinden von kris hatten", so die familie kremers, die vom NFI mittlerweile die bestätigung hat, dass die gefundenen überreste von kris sind. die familie will nun eine beerdigung organisieren.

lisanne wurde bereits letzten november begraben. wil ellenbroek, sprecher der familie froon, gibt an: "dass die neuigkeiten ein gewisses maß an frieden zulässt. nun herrscht mehr klarheit rundum den tod von lisanne und kris. es ist kein fixum, aber damit kann die familie froon den verlust von lisanne verarbeiten, insofern das überhaupt möglich ist."

laut sprecher schickte die familie anfang jänner eine gruppe experten nach panama, um untersuchungen vor ort vorzunehmen. die ergebnisse standen vorigen monat fest, aber die familie wollte die neuigkeiten zuerst für sich behalten, um zu verarbeiten, bevor man damit an die öffentlichkeit geht.

antworten
das team der forensischen spezialisten, mitglieder von der stiftung "reddingshonden RHWW" und panamaische behördenvertreter sind zu einer letzten suche aufgebrochen, um fragen zu beantworten. sie hofften, noch reste von den frauen zu finden.

die chance ist klein, dass noch stoffliche reste gefunden werden, so die untersucher. dafür wäre das verschwinden zu lange her und das gebiet zu unwirtlich. das schnell strömende gewässer reißt alles mit sich und erneuert/verändert regelmäßig das ganze stromgebiet.

auch ein verbrechensszenario wird nicht ausgeschlossen. "wie eine forensische untersuchung der geografischen gegebenheiten, zivilgesellschaftlichen bedingungen und der technischen fakten gezeigt hat, ist ein verbrechen in form eines raubes, eines sexualdeliktes, eines gewaltverbrechens oder einer entführung höchst unwahrscheinlich", sagte frank van der goot , der während der tour das team geführt hat.

lucyvanpelt schrieb:aut den eltern von lisanne haben panamaische ermittler obendrein festgestellt, dass lisanne eine knochenhautentzündung hatte. das könnte daraufhinweisen, dass sie nach den knochenbrüchen noch mehrere tage gelebt hat.
doch muss mit einiger vorsicht mit dieser schlußfolgerung umgegangen werden, wie pathologe frank van der goot sagt. er reiste voriges jahr anläßlich der letzen, großen suche mit einem team von forensischen spezialisten nach panama. “die spur, die gefunden wurde, kann auch auf ein phänomen hinweisen, dass bei ungeübten wanderern auftritt, die sich übernehmen. das kann man auch bei teilnehmern der “vierdaagse”* [siehe link unten] beobachten.”

@lucyvanpelt

Ich bin froh, dass wir hier nochmal ausführlich diskutiert haben, denn vieles ist mir tatsächlich neu.
Dass die beiden Mädchen wahrscheinlich nur ein paar hundert Meter vom Camp der Suchteams entfernt gewesen sind, ist ein fürchterlicher Gedanke. (Haben sie die Hunde gehört?) Das würde aber die Blitzerei erklären.
Die junge Frau mit dem gebrochenen Fuß konnte nicht mehr laufen und ihre Freundin war vermutlich auch verletzt.

Ich bin medizinisch nicht bewandert.
Bisher hab ich die der verbreitete Info Lisannes Fuß sei gebrochen, es konnte aber ein beginnender Heilungsprozess festgestellt werden- sie hat also mit dem gebrochenen Fuß noch eine Weile gelebt- hingenommen.

Ich hab mich als Laie schon gewundert, wie innerhalb weniger Tage ein Heilungsprozess einsetzen kann.
Die oben zitierte Passage lässt mich jetzt etwas Anderes vermuten:

Der Knochenbruch begann viell. nicht zu heilen, sondern die Knochenhaut hatte sich entzündet. Auch eine Entzündung entsteht an einem lebenden Körper.

Ferner gibt es den Begriff "Ermüdungsbruch" oft eine Sportverletzung bei Läufern, die sich überanstrengen.
Vielleicht wies der gefundene Fuß auch Ermüdungsbrüche auf? Würde bedeuten, dass Lisanne einen verzweifelten Gewaltmarsch hingelegt hat. Sind die Frauen vielleicht auch im Kreis gelaufen?

frauZimt schrieb:Ich bin froh, dass wir hier nochmal ausführlich diskutiert haben, denn vieles ist mir tatsächlich neu.
Dass die beiden Mädchen wahrscheinlich nur ein paar hundert Meter vom Camp der Suchteams entfernt gewesen sind, ist ein fürchterlicher Gedanke. (Haben sie die Hunde gehört?) Das würde aber die Blitzerei erklären.

Ja ,da ist tragisch.
Sie haben dann am naechsten Tag gemerkt, dass niemand ihre Signale bemerkt hat. Kris ging es da bestimmt sehr schlecht,wenn sie noch gelebt hat.Da hat dann vermutlich Lisanne selber mit letzter Kraft versucht, Hilfe zu holen.
Alles in den Rucksack gepackt und versucht mit ihrem gebrochenen Fuss vorwaerts zu kommen. Das koennte erklaeren, warum Handys, Kamera, die Wasserflasche, Brillen und BH im Rucksack waren.
Laut Ermittler befanden sie sich moeglicherweise an einem Flussbett in einer Art Schlucht. Jetzt weiss man nicht, wie da die Lage vor Ort war, ob sie ueberhaupt eine Chance hatte, da wegzukommen.

frauZimt schrieb:wie innerhalb weniger Tage ein Heilungsprozess einsetzen kann.

Der setzt eigentlich sofort ein, wenn Du lebst. Es dauert aber, bis man es sehen kann. Beobachte einfach mal bei der nächsten kleinen Verletzung, wie schnell zB so ein Schnitt zu bluten aufhört und allmählich zuwächst. Bereits nach einigen Tagen kann der schon wieder zu.

Aber offensichtlich lautete ja die ursprüngliche Aussage "Entzündung". So etwas kann schon nach ein, zwei Stunden auftreten.

off-peak schrieb:Der setzt eigentlich sofort ein, wenn Du lebst. Es dauert aber, bis man es sehen kann. Beobachte einfach mal bei der nächsten kleinen Verletzung, wie schnell zB so ein Schnitt zu bluten aufhört und allmählich zuwächst. Bereits nach einigen Tagen kann der schon wieder zu.

@off-peak
Ja, da hast zurecht. Im Grunde schon, wenn Blut gerinnt.

Ich wundere mich nur , dass das bei einem Knochenbruch auch so schnell nachweisbar ist. Ich würde eher denken, dass sich die Entzündung schneller ausbreitet. - Aber ich bin keine Medizinerin.
Vielleicht leitet ein gesunder Körper auch bei einem Knochenbruch sofort Heilingsmaßnahmen ein.
Wenn es sich ergibt, frage ich mal einen Arzt.

Ist ja für den Fall auch nur interessant, dass der Fuß offensichtlich zu Lebzeiten gebrochen wurde. (Ob nun mit Heilungsanzeichen und/oder Entzündung)

frauZimt schrieb:Ist ja für den Fall auch nur interessant, dass der Fuß offensichtlich zu Lebzeiten gebrochen wurde. (Ob nun mit Heilungsanzeichen und/oder Entzündung)

Das auf alle Fälle.

Für das nicht gemachte Abschiedsvideo, was ja einigen ja offenbar fehlt, gibt es nach ein bisschen Überlegung, auch eine schlüssige Erklärung.

Lisanne gehörte das Samsung, was am 5. April ausschaltete, aufgrund geringen Akkustand. Es ist auch bei meinem Samsung so, dass wenn der Akku unter einem gewissen %Satz liegt, bestimmte Funktionen der Apps nicht mehr ausgeführt werden. So zB eine Videoaufzeichnung oder Videoanruf, etc.
Möglicherweise nahm an auch zu dem Zeitpunkt nicht an, dass man nicht gefunden wird oder gar verstirbt.

Unbekannt ist ja, wie verletzt zB Kris war und wann sie verstarb und unter welchen Umständen. Im Schlaf, in einer Ohnmacht, Schock,,.. und da ja offentichtlich zwischen 07. und 10. April 77 Mal die Pin Eingabe versucht wurde, die aber falsch waren, wird Lisanne keine Chance gehabt haben, dass gewünschte Abschiedsvideo aufzunehmen, denn ohne korrekten Pin, auch kein Zugriff auf die Apps, die die Kamera ansteuern und ihr eigenes Samsung war leer, denn das hat sie ja auch seit dem 5.10. nicht mehr eingeschaltet.

Powershot-Kamera im Selbstversuch, denn ich habe selbst eine:

Habe 20 Mal mein eigenes Bein fotografiert und mal in schnelleren und kürzeren Abständen. War der Abstand zwischen zwei Auslösern zu kurz, wurde eine Nummer vergeben, aber kein Bild erstellt, ebenso bei einem fokussieren, aber nicht ganz Durchdrücken des Auslöser, Fehlauslösung, so sind in meiner Serie 20 Nummern vergeben, aber nur 18 Bilder auf der Speicherkarte. Zwei Nummern fehlen.

SGarcia schrieb:Powershot-Kamera im Selbstversuch, denn ich habe selbst eine:

Welche hast du?
Ich habe eine Powershot G9. Die wurde ab 2007 verkauft.
Ich habe mit ihr sehr, sehr viel fotografiert. Aufgegeben habe ich sie, weil sie eine sehr lange Auslösezeit hat. Serien ließen sich nicht fotografieren.
Ich konnte auch nicht schneller fotografieren. Sie hat einfach ihre Zeit gebraucht. Das hat mir viele Fotos vermasselt. Bis die Kamera nach einem Foto wieder bereit war, war der Schmetterling schon wieder weg.

Nach meiner Erinnerung (Ich habe das damals aber nicht bewusst versucht) konnte ich Schwarzbilder nicht provozieren, in dem ich schnell hintereinander ausgelöst habe. Wenn die Kamera ein Foto noch nicht fertig gespeichert hatte, ging kein zweites.

Gab es ab und zu Schwarzbilder?
Leider kann ich das nicht sagen. Das Phänomen kenne ich durchaus und da es mit meinen jetzigen Kameras nie passiert, muss das mit der Powershot gewesen sein. Auf jeden Fall hatten auch die Schwarzbild/Bildausfälle Nummern.

SGarcia schrieb:die Pin Eingabe versucht wurde, die aber falsch waren, wird Lisanne keine Chance gehabt haben, dass gewünschte Abschiedsvideo aufzunehmen, denn ohne korrekten Pin, auch kein Zugriff auf die Apps, die die Kamera ansteuern

Kris hatte ein iPhone, richtig? Also beim iPhone kann man auch ohne Entsperren ein Foto bzw. Video aufnehmen, man muss nur wischen. Kann aber gut sein, dass Lisanne das nicht wusste, da sie ein Samsung benutzte. In dem Fall natürlich traurig, vielleicht hätte sie so doch noch etwas hinterlassen können... aber hätte, wenn und aber.

lucyvanpelt schrieb:Wenn ich es richtig interpretiere ist so ein Bruch sehr schmerzhaft. Damit haette sie doch nicht mehr laufen koennen.
Da der Heilungsprozess schon eingesetzt hatte, koennte dieser Bruch mehrere Tage alt sein und bedeuten, dass sie sich von der Stelle mit den Nachtfotos nicht wegbewegen konnte.

Ich habe das damals recherchiert und folgendes dazu gefunden...

Bei einem Knochenbruch, bildet der Körper an der Bruchstelle Narbengewebe aus.

Dieses Narbengewebe wird dann im weiteren Verlauf der Heilung, vom Körper mit Mineralien angereichert, die dann am Ende des Heilungsprozesses, die neue Knochensubstanz bilden.

WICHTIG

Narbengewebe, dass noch nicht mit Mineralien angereichert wurde, verwest vollständig.

Bereits angereichertes Narbengewebe, bleibt über einen längeren Zeitraum erhalten.


Da Narbengewebe aber auch erst wachsen muss und der Körper erst mit der Mineralisierung beginnt, wenn der Wachstumsprozess des Narbengewebes abgeschlossen ist, kann man aus den verstrichenen Zeiträumen Rückschlüsse ziehen.


Erfahrungswerte in der medizinischen Praxis belegen, dass der Körper erst nach 10 bis 15 Tagen, mit der Mineralisierung des Narbengewebes beginnt.

Wobei der untere Wert ( 10 Tage ) wohl am ehesten bei einer medizinisch optimal versorgten Verletzung ( Schiene...Gips...Ruhigstellung des betroffenen Bereichs...Gabe von heilungsfördernden Medikamenten) zum Tragen kommt. Und der obere Wert ( 15 Tage ), sowie die Werte dazwischen, eher bei einer medizinisch nicht optimalen Versorgung, zum Tragen kommen.

EDGARallanPOE schrieb:Erfahrungswerte in der medizinischen Praxis belegen, dass der Körper erst nach 10 bis 15 Tagen, mit der Mineralisierung des Narbengewebes beginnt.

Gute Idee, das zu recherchieren und echt interessant. Das würde tatsächlich nahelegen, dass zumindest Lisanne sich bereits sehr bald nach dem Verschwinden verletzt hat. Vielleicht sogar noch in der ersten Nacht oder noch davor.

menari schrieb:Gute Idee, das zu recherchieren und echt interessant. Das würde tatsächlich nahelegen, dass zumindest Lisanne sich bereits sehr bald nach dem Verschwinden verletzt hat. Vielleicht sogar noch in der ersten Nacht oder noch davor.

Ich finde die Recherche auch interessant.
Wenn ich nicht irre, wurde doch der erste Notruf sehr früh abgesetzt.
Das war dann vielleicht kurz nach dem der Fuß verletzt wurde.

Bei Lisanne kommt ja auch noch zusätzlich die Knochenhautentzündung Periostitis im Schienbein dazu, die die Forensiker ermittelt haben.

frauZimt schrieb:Der Knochenbruch begann viell. nicht zu heilen, sondern die Knochenhaut hatte sich entzündet. Auch eine Entzündung entsteht an einem lebenden Körper.

Die Entzündung bezog sich nicht auf den Trümmerbruch in den Fußknochen, sondern auf das Stück Schienbein.

menari schrieb:Die Entzündung bezog sich nicht auf den Trümmerbruch in den Fußknochen, sondern auf das Stück Schienbein.

Dieses entsteht aber, wenn ein Bein zu stark belastet wird. Die Ermittler gehen davon aus, dass Lisanne sich ihren Fussbruch bei einem Sturz aus hoher Hoehe zugezogen hat. Damit einige Tage vermutlich noch gelebt hat und dadurch die Knochenhautentzuendung am Schienbein entstanden ist.

SGarcia schrieb am 11.10.2020:Zu dem Schuh mit Fuß, so war der gesamte Fuß und Zehen so gebrochen, dass man es als einen totalen Trümmerbruch bezeichnen kann, der so vermutet wird, durch einen Sturz ab einer bestimmten Höhe zustande kommt oder der Aufprall gegen Steine und Felsformationen, aufgrund hoher Fließgeschindigkeit.
Das könnte erklären, warum es zwischen Fuß und unterem Schienbein zum glatten Bruch gekommen ist, weil eben die Plattform des Fusses total zertrümmert war und es keinen Halt zwischen Beinknochen und Fußgelenk gab.

lucyvanpelt schrieb:“es war eine ernorme überraschung, als mitarbeiter des NFI bei uns zuhause den abschlußbericht erklärten. erst im letzten moment wurde uns gesagt, dass zusätzlich etwas neues entdeckt wurde. nämlich, dass knochen in lisannes fuß gebrochen waren. weiter wurde uns noch erklärt, dass diese brüche nicht entstanden wären, hätte man sie irgendwo hinunter geworfen wurde”, so vater froon.

laut den eltern von lisanne haben panamaische ermittler obendrein festgestellt, dass lisanne eine knochenhautentzündung hatte. das könnte daraufhinweisen, dass sie nach den knochenbrüchen noch mehrere tage gelebt hat.
doch muss mit einiger vorsicht mit dieser schlußfolgerung umgegangen werden, wie pathologe frank van der goot sagt. er reiste voriges jahr anläßlich der letzen, großen suche mit einem team von forensischen spezialisten nach panama. “die spur, die gefunden wurde, kann auch auf ein phänomen hinweisen, dass bei ungeübten wanderern auftritt, die sich übernehmen. das kann man auch bei teilnehmern der “vierdaagse”* [siehe link unten] beobachten.”

menari schrieb:Die Entzündung bezog sich nicht auf den Trümmerbruch in den Fußknochen, sondern auf das Stück Schienbein.

@menari
danke.
das hatte ich falsch verstanden

lucyvanpelt schrieb:Dieses entsteht aber, wenn ein Bein zu stark belastet wird. Die Ermittler gehen davon aus, dass Lisanne sich ihren Fussbruch bei einem Sturz aus hoher Hoehe zugezogen hat. Damit einige Tage vermutlich noch gelebt hat und dadurch die Knochenhautentzuendung am Schienbein entstanden ist.

heisst das, das Schienbein mit dem intakten Fuß, wurde zu stak belastet, weil sie versucht hat, sich auf einem Bein fortzubewegen?
Mit einem gebrochenen Fuß kann man nicht laufen.
Vielleicht hat sie versucht, zumindest von dem Ort wegzukommen.

frauZimt schrieb:heisst das, das Schienbein mit dem intakten Fuß, wurde zu stak belastet, weil sie versucht hat, sich auf einem Bein fortzubewegen?
Mit einem gebrochenen Fuß kann man nicht laufen.
Vielleicht hat sie versucht, zumindest von dem Ort wegzukommen.

Dazu finde ich keine genaue Angabe,vermutlich war aber die Knochenhautentzuendung an dem gleichen Bein von dem auch der Schuh mit dem gebrochenen Fuss gefunden wurde.

Im Laufe der Zeit wurden am selben Flussufer mindestens 33 weit verstreute Knochen entdeckt, von denen die meisten Fragmente von einem linken Bein stammten, das ebenfalls zu Lisanne gehörte.

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and.html