Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Das weiß ich leider nicht. Ich glaube nicht, dass die Sachen aus dem Rucksack den Eltern ausgehändigt worden sind, da die Fälle wie Cold Cases behandelt werden. Entweder sie sind im NFI verblieben oder zurück nach Panama gewandert.

Theoretisch wird der Fall als Unfall geführt und somit müssen die Sachen aus dem Besitz von L&K Ihren nächsten Angehörigen zugeführt werden.
Kenne die Rechtslage in Panama nicht genau aber in Deutschland gehen (soweit ich weiß) persönliche Sachen nach einem Unfall und Abschluss der Ermittlungen direkt an die nächsten Angehörigen.
Mit welcher Begründung und auf welcher Rechtslage behalten die Behörden den Angehörigen die Dinge vor? Wisst ihr da was?

Bane77 schrieb:Es ist jetzt natürlich etwas abwegig so zu argumentieren, aber im Prinzip könnte ich jetzt schreiben:
"Ja ich war mal im Wald und als es abends anfing zu dämmern und wir nicht wussten, wo wir sind ist mein Kumpel ausgeflippt vor Panik und hat 28384 mal den Notruf gewählt."

Wir schreiben hier nicht über ein Waldstück in Deutschland, sondern über den Nebelwald von Panama

Alleine die Tiere die da rumkrablen, die Geräuschkulisse in der Nacht rundrum usw.
Das stell ich mir schon schwierig in unseren Gefilden vor.

Die Argumentation, sie waren so cool drauf, haben einfach nach einem Unfall,ohne Hoffnung auf Hilfe oder daß jemand von ihrem Schicksal weiß , gegen 18.00 Uhr zusammen ihre Handys ausgemacht. Ist für mich nicht nachvollziehbar.

Auch für meine eigene Theorie finde ich da keine vernünftige Erklärung.

bergfreund schrieb:man vielleicht erschöpft geschlafen, sich (noch?) nicht von der Stelle bewegen (können) und wollte Akkulaufzeit sparen, war ja eh kein Empfang

Sorry, aber auch das kann ich mir schwer vorstellen. Da war ja sicherlich eine von Beiden schwerer verletzt.
Da versucht doch die andere Hilfe zu bekommen.
Da muss es für mich eine andere Erklärung geben.

Was ist dann ab dem 3. April mit dem Telefon Verhalten ?

Warum kann man eigentlich nicht zugeben, daß dieses ganze Telefon Verhalten bis 11. April sehr sehr merkwürdig ist und mit einem einfachen Unfall sehr schwer in Einklang zu bringen ist ?

augustine schrieb:Kennst du jemanden, der schon mal in dieser Situation war? Ich schon. Und die betroffenen (Normalo-)Personen waren von Panik noch recht weit entfernt. Du machst dann einfach das beste draus und zu zweit ist es wirklich auszuhalten, da eine Nacht unterm Baum zu hocken, auch wenn es natürlich keine schöne Sache ist.

Lies dir doch einfach mal die Berichte von IP durch, als sie im Dschungel übernachtet haben.
Die haben nur in Hängematten geschlafen, wegen den vielen Spinnen und anders Getier.
Und fanden es trotzdem nicht prickelnd.

Bane77 schrieb:Stimmt zwar nicht, aber scheint ja eine gängige Argumentationsweise hier zu sein.
Inwiefern das neue Erkenntnisse für den Fall bringen soll, erschließt sich mir nicht.

Aber andersrum ist das Argument (vom Sofa aus) doch, dass es total unnachvollziehbar sei, sich so zu verhalten und das ist doch letztlich auch nur rein subjektiv und sogar höchst spekulativ, wenn man sowas nicht schon selbst erlebt hat. Ich weiß aber von mehreren realen Fällen inklusive meiner Wenigkeit (und ich bin prinzipiell keine furchtlose Person), dass man eben nicht zwingend in absolute Panik verfällt, wenn man sich in der Wildnis verläuft. Weil man ja immer von einem guten Ausgang und einer einfachen Lösung ausgeht. Meistens ist es ja auch tatsächlich so, dass die Leute eben nicht sterben, sondern irgendwie wieder weitgehend unbeschadet, vielleicht leicht unterkühlt und ausgehungert, zurückkommen. Niemand denkt doch: "Mist, wir haben den Weg verfehlt, wir werden garantiert sterben!!!" Das verbietet schon der Überlebensinstinkt und der damit auch irgendwo verbundene Optimismus, dass die Lage bestimmt nicht so schlimm ist und alles sich bald auflösen wird. Tragischerweise ist es in manchen Fällen dann doch nicht so. Wir kennen den traurigen Ausgang des Falles, deswegen sind wir noch geneigter zu denken, dass die Frauen im Angesicht dieser schrecklichen Situation doch alle Hebel in Bewegung gesetzt haben müssten, um Hilfe zu holen. Ich denke halt, dass ihnen am Anfang überhaupt nicht klar war, dass sie in akuter Todesgefahr schweben.

lucyvanpelt schrieb:Wir schreiben hier nicht über ein Waldstück in Deutschland, sondern über den Nebelwald von Panama

Ich kenne 2 ganz normale Menschen, die genau so nachts im Urwald festsaßen und nicht in Panik gerieten und auch nicht 100 mal den Notruf riefen, auch wenn es komische Geräusche gab ;) es IST nicht unnormal, NICHT in Panik zu geraten, sondern besonnen zu bleiben.

lucyvanpelt schrieb:Und fanden es trotzdem nicht prickelnd.

Hat irgendjemand gesagt, dass es prickelnd oder angenehm ist? Das ist eine extrem unschöne Situation, trotzdem noch kein Grund auszuflippen.

augustine schrieb:Aber andersrum ist das Argument (vom Sofa aus) doch, dass es total unnachvollziehbar sei, sich so zu verhalten und das ist doch letztlich auch nur rein subjektiv und sogar höchst spekulativ

Ist es nur bedingt. Man legt da eine Schablone auf, die zum Verhaltensmuster passt. Als Basis dienen da die Tagebücher, insbesondere das von Lisanne, das den Eindruck einer jungen Person erweckt, die selbst dem Druck des Lebens bei einer Gastfamilie nicht gewachsen ist.

augustine schrieb:wenn man sowas nicht schon selbst erlebt hat

Auch dann bleibt es weiterhin spekulativ.

Und ich würde deiner Theorie sogar etwas abgewinnen können, wenn es diesen ersten Notruf nicht gegeben hätte.
Also angenommen sie sind so tough, dass sie sagen: "Okay, es ist jetzt scheiße gelaufen und wir finden den Weg nicht mehr - lass uns ausruhen und es morgen noch einmal probieren." Und dann klappt es wieder nicht, dann wird der Notruf gewählt - das würde ich verstehen.
Aber anscheinend war die Notlage so groß, dass sie den Notruf wählten. Dann 14 Stunden verstreichen zu lassen, bis der nächste Versuch unternommen wird, passt für mich zumindest nicht zu dem Verlaufen Szenario.

Es ist kein Beweis für FP- oder Unfallszenario, aber eben auch kein Argument für das Verlaufenszenario.

Möglich ist alles. Möglich ist auch, dass sie den Notruf einmal wählen und dann nicht mehr. Allerdings ist es sinnfrei. Wenn die Not groß ist, macht es Sinn, es mehrfach zu probieren. Das ist einfach eine Frage der Logik. Und wenn zwei junge Frauen schon vorher dokumentierten, dass sie sich in anderen Situationen schon überfordert fühlen, dann macht es nur noch mehr Sinn. Und wenn die Not größer wird, und das wurde sie wohl unzweifelhaft, dann macht es noch weniger Sinn als Sinn, es stundenlang nicht mehr zu probieren. Oder tagelang.

Ich habe kein Problem damit, wenn man an einen Unfall glaubt. Und vielleicht waren die jungen Frauen cooler, als wir denken. Letztendlich sind sie nun tot. Und wenn sie noch am Leben waren, und ihr Telefonverhalten so war, dann ist das komplett sinnfrei.

Gar kein Notruf, und einfach einen Unfall, ein abruptes Ende eines Lebens, das kann schon sein. Eine immer verzweifetere Situation, mit fortwährenden Notrufen und dann so? Absurd! Wider der menschlichen Natur von Frauen, die sich vorher in keiner Weise so gezeigt haben.

Wichtiger für das tatsächliche Überleben ist jedoch, welche Gedanken und Handlungen dann folgen. Dazu gehört vor allem ein starker Wille. Waldemar Pelz von der Technischen Hochschule Mittelhessen hat in einer großen Studie mit mehr als 6000 Teilnehmern fünf Komponenten erforscht, die beschreiben, was genau einen starken Willen ausmacht.

Besonders wichtig ist die erste Komponente, die sich Fokussierung nennt. Sie bezieht sich darauf, die eigene Aufmerksamkeit nur auf das Wesentliche zu konzentrieren, und alles andere auszublenden, um keine Kraft zu verschwenden.

Dazu gehört es auch, negative Gedanken aus dem Kopf zu verbannen, die nicht hilfreich sind. Wenn es um Leben und Tod geht, ändert sich deshalb auch oft die Wahrnehmung der Zeit: Im Fokus steht dann nicht der Gedanke, ob man in einer Woche noch lebt, sondern wie man es bis zum nächsten Tag schafft.

Aron Ralston etwa leerte als erstes seinen Rucksack, reihte alle Dinge vor sich auf und überlegte, was sich damit in seiner Situation anstellen ließ. Und Manfred Walter rief konsequent nur in den sechs Stunden am Tag um Hilfe, in denen es am wahrscheinlichsten war, jemanden zu erreichen. Den Rest der Zeit sparte er seine Kraft.

Quelle: https://www.welt.de/gesundheit/article108721970/Fuenf-Tugenden-um-Extremsituationen-zu-ueberleben.html

Ich hab interessanterweise diesen Artikel entdeckt, der zwei (beding) vergleichbare Situationen beschreibt.
Der zitierte Abschnitt bezieht sich auf das Ressourcen-Management, der FÜR ein Akku-Sparen sprechen würde.
Besonders das Rufen in den beschriebenen Stunden find ich da interessant.

Wobei man natürlich anmerken muss, dass es sich bei beiden Fällen um Extremsportler/Bergsteiger handelte. Diese sind sich sicher eher bewusst in eine Notlage geraten zu können und dementsprechend "vorbereitet".

Des weiteren wird weiter oben im Artikel erwähnt:

Auch wenn sie in Notsituationen bis ins Extrem ausgereizt werden und jeder seine persönliche Grenze hat - sie sind auch im ganz normalen Alltag hilfreich. Willenskraft hängt nach Forschungsergebnissen des Psychologen Mihaly Csikszentmihalyi von der University of Chicago mit Persönlichkeitseigenschaften wie Ehrgeiz, Integrität, Energie und Optimismus zusammen.

Quelle: https://www.welt.de/gesundheit/article108721970/Fuenf-Tugenden-um-Extremsituationen-zu-ueberleben.html

Es ist natürlich schwierig, das selbst zu beurteilen. Aber von dem, was man bisher lesen konnte, scheinen die beschriebenen Persönlichkeitseigenschaften zumindest teilweise auf Kris zuzutreffen.

Ich muss zugeben, dass mich das dann doch eher verstehen lassen kann, dass ein rationales Handeln durchaus möglich sein konnte.

Bane77 schrieb:Und ich würde deiner Theorie sogar etwas abgewinnen können, wenn es diesen ersten Notruf nicht gegeben hätte.
Also angenommen sie sind so tough, dass sie sagen:

Es gibt doch in so einer Situation eben nicht nur schwarz-weiß oder entweder-oder. Ich gehe davon aus, dass die Not eben noch nicht riesig groß war, aber die Lage halt schon blöd. Dann überlegt man halt, was man tut. Vielleicht gab es da bei den beiden auch unterschiedliche Meinungen, wissen wir alles nicht.
Dann berät man sich und entschließt, mal den Notruf zu wählen. Handy 1 kein Empfang, also Handy 2 versuchen -- Erkenntnis: "Ok, geht eh nicht. Aber wir finden ja morgen dann eh ganz sicher zurück, ich bin der Meinung, es könnte in diese Richtung gehen, aber jetzt wird es schon zu spät...." usw.

Man muss weder 100% cool noch 100% panisch sein.

Bane77 schrieb:Man legt da eine Schablone auf, die zum Verhaltensmuster passt. Als Basis dienen da die Tagebücher, insbesondere das von Lisanne, das den Eindruck einer jungen Person erweckt, die selbst dem Druck des Lebens bei einer Gastfamilie nicht gewachsen ist.

Genau, es ist eine (stereotype) Schablone, die doch überhaupt keine Aussagekraft hat, auf welch unterschiedliche Weise man sich in solchen Situationen verhalten kann (zumal wir die Situation nicht mal genau kennen). Ich glaube es gibt ein großes mögliches Spektrum an "normalen" Verhaltensweisen, von Leuten die in blanker Panik 100 mal den Notruf wählen und ihren Liebsten an Tag 2 schon vorsorglich eine Abschiedsnachricht schreiben, hin zu Leuten, die sehr lange sehr besonnen bleiben, sich Gedanken um Akkulaufzeiten und mögliche Ortungen machen (das heißt nicht automatisch, dass die mit ihrer "Strategie" dann richtig liegen oder keine umso fataleren Denkfehler begehen). Ich kenne jetzt persönlich eher die Fälle, wo die Verirrten verhältnismäßig ruhig blieben, insgesamt denke ich, dass viele Möglichkeiten im menschlichen Verhalten drin sind.
Und vom Tagebuch auf das Verhalten in so einer Situation zu schließen, halte ich für absolut unzulässig. Ich fühle mich auch mit vielem alltäglichen und banalen überfordert und kann in der Ausnahmesituation recht cool bleiben. Und galt Lisanne nicht sowieso auch als recht besonnen? Von daher eh komplett spekulativ, wie sich wer verhalten hätte.

lucyvanpelt schrieb:Warum kann man eigentlich nicht zugeben, daß dieses ganze Telefon Verhalten bis 11. April sehr sehr merkwürdig ist und mit einem einfachen Unfall sehr schwer in Einkl

Mit man meinst Du mich :)
Zustimmung - begrenzt auf das Hochfahren des iphone und schnelle Ausschalten vom 03. -05. April, das hatte ich früher bereits geschrieben.

augustine schrieb:Und vom Tagebuch auf das Verhalten in so einer Situation zu schließen, halte ich für absolut unzulässig. Ich fühle mich auch mit vielem alltäglichen und banalen überfordert und kann in der Ausnahmesituation recht cool bleiben. Und galt Lisanne nicht sowieso auch als recht besonnen? Von daher eh komplett spekulativ, wie sich wer verhalten hätte.

Ich behaupte ja auch nicht, dass es zwangsläufig so gewesen sein muss.
Du solltest aber andere Sichtweisen genau so zulassen. Ich hab bei dir, und einigen anderen, oft das Gefühl, dass Annahmen als gesichert transportiert werden. Ob Absicht oder nicht - das stiftet Verwirrung (zumindest bei mir).

Vielleicht ist es auch ein rein sprachliches/Formulierungsproblem, aber es wäre gut, wenn man darauf etwas achten würde.

augustine schrieb:Du verfällst aber nicht direkt in Todesangst und wählst 30 mal den Notruf, wie hier viele denken

Das ließt sich für mich einfach wie eine gesicherte Erkenntnis und erzeugt etwas ganz anderes(bei mir), als wenn der Satz hieße

"Es verfällt nicht zwangsläufig jeder sofort in Todesangst und wählt 30 mal den Notruf, auch wenn es diese Möglichkeit auch gibt."

Dann würde ich mit Sicherheit auch manchmal etwas angebrachter antworten können.
Denn wie du in meinem Beitrag mit der zitierten Quelle lesen kannst, sind wir inhaltlich ja doch gar nicht so weit weg.

augustine schrieb:Gibt es nun Wasserfälle hinter dem Mirador oder nicht? Das muss man doch eindeutig mit Ja oder Nein beantworten können

Eindeutig Ja.

Hat das je jemand bezweiflelt?

lucyvanpelt schrieb:Telefon Verhalten bis 11. April

Zum 11.April direkt: Man darf nicht vergessen - am 10. April war etwas anders als in den Tagen zuvor - es hatte extrem geregnet (hatte ich hier vor ein paar Wochen mit Quelle belegt) mit der an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit eines nachfolgend schnell ansteigenden Wasserpegels. Was zwar nicht die technischen Feinheiten für den 11.April erklärt aber ein Auslöser sein könnte für eine Interaktion mit dem iphone.

Bane77 schrieb:Du solltest aber andere Sichtweisen genau so zulassen. Ich hab bei dir, und einigen anderen, oft das Gefühl, dass Annahmen als gesichert transportiert werden. Ob Absicht oder nicht - das stiftet Verwirrung (zumindest bei mir).

Okay, siehe mein letzter Beitrag über deinem. Da habe ich dann wohl klar gemacht, dass es in meinen Augen ein größeres Spektrum an möglichen Verhaltensweisen gibt. Es wird umgekehrt halt oft so getan, als sei das Verhalten von K+L schon an Tag 1 nicht nachvollziehbar, da wollte ich dann entgegenhalten, dass es durchaus Menschen gibt, die sich so verhalten. Unterm Strich sollten wir vielleicht unser Verständnis dessen, was in so einer Extremsituation "normal" ist, ein bisschen erweitern. Ebenso beim Thema Abschiedsnachricht oder nicht. Da gibt's eben unterschiedliche Typen, Gedankengänge und situative Faktoren.

Doctective schrieb:Dazu mal was Neues, auf das wir im Buch gar nicht eingehen. Es gibt in den Akten Berichte von zwei Hellsehern, die sich mit dem Fall beschäftigt haben. Einer davon ist nach seinen Visionen der Überzeugung, dass Kris und Lisanne von einer Frau und einem Mann in einem Pickup-Truck entführt worden sind, das sich als Fahrzeug eines "touristischen Unternehmens" getarnt hat. Die Frau sollen sie gekannt haben und ihr vertraut haben. Der Name einer der Entführer soll mit "D" anfangen.

Tatum schrieb:Das kann sicher jeder selbst entscheiden, aber wenn man bei klarem Verstand ist dann ignoriert man diesen Nonsens.

MMn:
Die Evolution der Menschheit war für den größten Teil ihrer Geschichte stark auf Intuition und instinktives Verhalten gegründet. Diese Intuition entwickelte sich über Millionen von Jahren, wobei frühe Hominiden und ihre Vorfahren stark auf unmittelbare Sinneseindrücke und intuitive Urteile angewiesen waren, um zu überleben.

Wenn wir von den ersten Hominiden ausgehen, die vor etwa 2 bis 3 Millionen Jahren lebten, bis zum Beginn der Zivilisation und des strukturierten, logischen Denkens vor etwa 10.000 Jahren, dann sprechen wir von etwa 2,5 bis 3 Millionen Jahren oder 2.500 bis 3.000 Jahrtausenden, in denen die menschliche Evolution hauptsächlich auf Intuition und instinktivem Verhalten beruhte.

Erst in den letzten paar tausend Jahren, insbesondere mit der Entwicklung von Sprache, Kultur und Wissenschaft, begann die Menschheit, zunehmend strukturiertes, logisches Denken und abstrakte Konzepte zu entwickeln und zu nutzen. Trotzdem bleibt Intuition ein fundamentaler Bestandteil menschlichen Verhaltens, insbesondere in Bereichen wie sozialer Interaktion, Kreativität und Entscheidungsfindung unter Unsicherheit.
Und darunter fällt natürlich auch die Möglichkeit, dass es Menschen gibt, die einer Form des "Hellsehens" (oder wie man das nennen möchte) fähig sind.

Zur Theorie, dass sie verabredet waren:

Gab es nicht im Vorfeld ein längeres Zeitfenster, wo nicht geklärt werden konnte, wo die Frauen waren? Oder täusche ich mich da jetzt? Falls ja: haben sie da vielleicht schon ihren ersten kleineren Ausflug mit der ominösen Person gemacht? Alles hat geklappt, Vertrauen hergestellt und man verabredet sich am Mirador.

Ich frage mich nur, wie sie an diesen 'Guide' gekomen sind, zumal sie erst ganz kurz im Ort waren. Das würde evtl. dafür sprechen, dass ihnen diese Person von jemandem empfohlen oder gar vorgestellt wurde. Auch dafür dürften nicht viele Leute in Frage kommen. Aus dem Umfeld der Gastfamilie? Jemand, mit dem die Schule kooperierte? Hier könnte eine Frau ins Spiel kommen als Tippgeberin.

Sollte das so gewesen sein, dann müsste zumindest eine halbwegs vernünftige Kommunikation möglich gewesen sein und es müsste Leute geben, die den 'Guide' kennen, evtl. einen Verdacht haben und bis heute schweigen.

Doctective schrieb:Einer davon ist nach seinen Visionen der Überzeugung, dass Kris und Lisanne von einer Frau und einem Mann in einem Pickup-Truck entführt worden sind, das sich als Fahrzeug eines "touristischen Unternehmens" getarnt hat. Die Frau sollen sie gekannt haben und ihr vertraut haben. Der Name einer der Entführer soll mit "D" anfangen.

Davon ab, was man davon hält, beim Thema Entführung:
Warum? Ob nun das Paar oder jemand anders.
Weshalb entführt man K+L? Und wenn entführt, dann also eher vorher geplant.
Das ist so ziemlich das Unglaubwürdigste was ich hier an Theorien gelesen hab.

augustine schrieb:Gibt es nun Wasserfälle hinter dem Mirador oder nicht?

Wasserfälle gibt es sicher. Davon kann man sich mit eigenen Augen überzeugen. In dem Video von Romain C. (River 1 downstream, a drone footage of the river crossed by Kris Kremers and Lisanne Froon), das unter Videos und auch im Themenwiki verlinkt ist, sieht man einen Wasserfall. Und dieser Wasserfall ist auch erreichbar, denn Romain C. befindet sich auch physisch vor Ort. (Ab Minute 10:05 im Video.)
River 1 ist genau der Fluss an dem die letzten Tageslichtfotos entstanden.

Streusel schrieb:Wasserfälle gibt es sicher. Davon kann man sich mit eigenen Augen überzeugen. In dem Video von Romain C. (River 1 downstream, a drone footage of the river crossed by Kris Kremers and Lisanne Froon), das unter Videos und auch im Themenwiki verlinkt ist, sieht man einen Wasserfall. Und dieser Wasserfall ist auch erreichbar, denn Romain C. befindet sich auch physisch vor Ort. (Ab Minute 10:05 im Video.)
River 1 ist genau der Fluss an dem die letzten Tageslichtfotos entstanden.

Sehe ich auch so. Er ist zwar laut dem Video schwierig zu erreichen über diese rutschigen Steine und auch vom Weg aus nicht sichtbar, aber es gibt da definitiv einen kleinen Wasserfall. Und auch eine idyllische Stelle für eine Rast, wenn man bis dahin vorgedrungen ist.
Mich beschäftigt die ganze Zeit die Frage, woher hätten sie vorher wissen können, daß es diesen kleinen Wasserfall an diesem Bach gibt ?

Es gibt kein Schild am Weg, online ist er auch nicht zu finden.
Da kann ja eigentlich nur eine dritte Person involviert sein. Ob nun als Tippgeber oder als Guide.

bergfreund schrieb:Mit man meinst Du mich :)
Zustimmung - begrenzt auf das Hochfahren des iphone und schnelle Ausschalten vom 03. -05. April, das hatte ich früher bereits geschrieben.

Nein, allgemein 😉

Es gibt für mich bei Beiden Theorien Schwachstellen.
Ich denke ja immer noch, die höchste Wahrscheinlichkeit ist eine unglückliche Verknüpfung von Foul Play und Lost Play.
Aber auch da kann ich das Telefon Verhalten nicht vernünftig erklären.

Ich finde es aber richtig gut, daß es einen neuen Ansatz gibt und vor allem für technisch Unwissende wie mich, das Telefon Verhalten einigermaßen verständlich erklärt wurde.

Zu diesen ganzen Manipulationen kann ich kein Urteil abgeben, ob das möglich wäre oder nicht, dafür kenne mich viel zu wenig aus.
Lese aber immer ganz interessiert mit, wenn Details erklärt werden.