Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

cyclic schrieb:IP wiederum haben die Bilddateien lt. ihrer Angabe in obigem Artikel von Jürgen Snoeren (Autor von "Verloren in de jungle").

Schon in 2014 wurden Temperaturwerte von einige geleakten Fotos gezeigt in FOK Forum. Die Werte hatte Juan in den EXIF Data gefunden. Jahre später sind auch die Autoren von VidJ beigetreten in FOK.

Es ist möglich dass Jürgen die Temperaturwerte von FOK oder von Juan bekommen hatte. In ihrem Buch beschreiben die Autoren u.a. eine Begegnung mit Juan.

Also wenn ich mir die Beiträge zum Thema Kamera der letzten Tage durchlese kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Die meisten Überlegungen dazu die hier geschrieben werden finde ich total abwegig.

Dass Kamera und Handys nach dem Verschwinden der beiden überhaupt noch benutzt wurden spricht ganz ganz deutlich gegen jede Art von Fremdverschulden. Ein Entführer/Mörder hätte die Sachen sehr wahrscheinlich sofort in den Dschungel geworfen und sie wären nie wieder gefunden worden anstatt Bilder zu machen und diese auch noch zu manipulieren. Ich kann weder am Handyverhalten noch an den Bildern irgendetwas erkennen, das für Fremdverschulden spricht. Das Gegenteil ist der Fall.

Anthurium schrieb:Schon in 2014 wurden Temperaturwerte von einige geleakten Fotos gezeigt in FOK Forum. Die Werte hatte Juan in den EXIF Data gefunden. Jahre später sind auch die Autoren von VidJ beigetreten in FOK.

Es ist möglich dass Jürgen die Temperaturwerte von FOK oder von Juan bekommen hatte

Damit ich das richtig verstehe:

Also, es kann sein, dass Matt die Originaldateien nicht hat, sondern nur die Metadaten von Jürgens Webseite (die offline ist, seit sie ihr Buch vom Markt genommen haben), und Jürgen diese wiederum von Juan aus dem FOK hatte. Woher aber hat Juan die Metadaten?

Juliane_12345 schrieb:Dass Kamera und Handys nach dem Verschwinden der beiden überhaupt noch benutzt wurden spricht ganz ganz deutlich gegen jede Art von Fremdverschulden.

Das sehe ich genau umgekehrt.

Das Nutzungsverhalten ist völlig irrational wenn man davon ausgeht, dass die Frauen die Geräte im Einsatz hatten. In diesem Fall wäre doch sehr wahrscheinlich, dass sie mit den Handys immer wieder verzweifelt Notrufe wählen in der Hoffnung, einmal durchzukommen. Ggf., je nach Möglichkeit, von unterschiedlichen Standorten aus.

WhatsApp oder SMS wurden gar nicht geschrieben. Würde man das nicht tun in der Hoffnung, dass eine Nachricht durchgeht?

Wer stirbt langsam im Dschungel und versucht nur einmal täglich einen Notruf (wenn auch mit beiden Handys)? Wer würde nicht nach Tagen, wenn die Hoffnungen schwinden, eine Abschiedsbotschaft formulieren?

Auch der Einsatz der Kamera macht keinen Sinn. Man würde sich doch selber in einer misslichen Lage weiter gegenseitig oder auch die Situation, in der man ist, fotografieren.

Ohne allzu abenteuerliche Denk-Verrenkungen vorstellbar ist aber, dass Dritte die Geräte zu ruhigen, ungestörten Zeiten aus Neugier angeschaut und damit „herumgespielt“ haben.

@cyclic

Ich muss mir deine neuen Funde in Ruhe anschauen und sehen, ob ich sie mit irgendwas in Verbindung bringen kann. Ich finde das sehr spannend und vielversprechend. Wie Du weißt, ist Fotografie aber nicht gerade mein Steckenpferd. Sag bitte Bescheid, wenn du irgendwelche anderen Hintergrundinfos brauchst, um die Funde einzuordnen. Was ich nachschauen kann, kann ich nachschauen. Besonders interessant fände ich persönlich deine Einschätzung der Position des Fingers. Da kann bei Backpackercoach irgendwas nicht stimmen und ich kriege das auch nicht mit der Perspektive des 3D-Modells auf Youtube in Verbindung gebracht.

Ayran84 schrieb:Das Nutzungsverhalten ist völlig irrational

MN verhält sich in einer extremen Notsituation nicht unbedingt rational.

Ayran84 schrieb:diesem Fall wäre doch sehr wahrscheinlich, dass sie mit den Handys immer wieder verzweifelt Notrufe wählen in der Hoffnung, einmal durchzukommen. Ggf., je nach Möglichkeit, von unterschiedlichen Standorten aus.

Dann ist der Akku halt schnell leer. Wenn man der Meinung ist, es klappt von da wo man ist nicht versucht man es vielleicht eben doch eher seltener und spart Akku. Vielleicht haben sie gehofft irgendwo hinzukommen wo sie Empfang hatten.

Ayran84 schrieb:Wer würde nicht nach Tagen, wenn die Hoffnungen schwinden, eine Abschiedsbotschaft formulieren?

Vielleicht kommt man in der Situation nicht auf die Idee. Hofft weiter auf Rettung und kommt dann nicht mehr dazu. Vielleicht möchte man das auch einfach nicht….

Ayran84 schrieb:Auch der Einsatz der Kamera macht keinen Sinn. Man würde sich doch selber in einer misslichen Lage weiter gegenseitig oder auch die Situation, in der man ist, fotografieren.

Ich weiß nicht ob ich in der Situation ein Bedürfnis haben würde alles zu dokumentieren. Jeder geht mit sowas anders um. Auch hier kann das Thema Akku eine Rolle spielen wenn man die Hoffnung hat mit dem Blitz auf sich aufmerksam machen zu können oder wenn man ihn nutzt um zumindest kurzzeitig die Umgebung aufzuhellen oder man hofft damit Tiere vertreiben zu können.

Die Begründungen für dieses Verhalten zur Unfallttheorie machen für mich jedenfalls deutlich mehr Sinn als, dass die Bilder von einem Entführer oder Mörder mal so aus Spaß gemacht wurden oder zum Stagen eines Unfalls oder Verlaufens genutzt wurden. Wenn man die Sachen als unbeteiligter findet macht man doch nicht random Aufnahmen in den Himmel. Auch wäre dann ja keine Bild der Haare einer der beiden dabei.

Ich will es nicht ausschließen aber Fremdverschulden wirkt für mich schon weit hergeholt. Das Szenario des Unfalls oder des Verirrens lässt sich anhand der Infos eben auch schwer rekonstruieren aber erscheint mir schon wahrscheinlicher. In solchen Situationen kommen oft verschiedene Umstände zusammen, ohne deren Kenntnis es von außen schwer vorstellbar ist.

Taker903 schrieb:Dann ist der Akku halt schnell leer. Wenn man der Meinung ist, es klappt von da wo man ist nicht versucht man es vielleicht eben doch eher seltener und spart Akku. Vielleicht haben sie gehofft irgendwo hinzukommen wo sie Empfang hatten.

Die These mit dem Akkusparenwollen dürfte inzwischen widerlegt sein. Lisanne lässt ihr Handy am zweiten Tag 15 Stunden am Stück an, ohne etwas damit zu tun.

Ab dem 3. April werden überhaupt keine Notrufversuche mehr getätigt.

Um zu wissen, ob man Empfang hat, müsste man testen, ob man Empfang hat. Das wurde zwischen dem 3. und 11. April kein einziges Mal getan. Es macht keinen Sinn Akku zu sparen, wenn man das Handys sowieso nicht benutzt. Das käme sprichwörtlich einem "totsparen" entgegen. Tatsächlich hatte ja das Handy, als es bewusst ausgeschaltet worden ist, noch zwischen 10-20 Prozent Akku, und das nach 11 Tagen, ohne dass damit eine sinvolle Aktion erfolgt ist.

cyclic schrieb:Ein Nachtrag noch: IP haben ja offensichtlich alle Bilddateien mit allen Metadaten - nicht nur für die geleakten (also vermutlich die originalsten die man haben kann), denn sie konnten die Temperatur für alle 100 Nachtfotos aus den Metadaten ermitteln (diese Dateien hätte ich natürlich auch wahnsinnig gerne):

Ob IP die Fotos hat weiß ich nicht, aber Matt hat mWn. alle 500+ Fotos der SD-Karte.

cyclic schrieb:Bild #550 passt dabei mit 24°C zumindest gut in diese Reihe. Beim ersten Nachtbild #510 waren es ja nur 21°C. Die Temperatur ist daher ein Wert den man nicht einfach zwischen den Bildern vertauschen kann, ohne dass das auffällt - bzw man könnte nicht aus Bild #509 einfach #550 machen, ohne mind. auch die Temperatur entspr. sinnvoll anzupassen.

Das mit der Temperatur ist richtig. Erstaunlich ist wiederum das Modify Date 2014:06:17 17:02:08.

Man kann nicht ausschließen, dass die Bilder #509 und #550 in irgendeinem Bezug stehen, der schon vor dem 17. Juni bestand. Ich spekuliere mal: #549 zeigt zufällig den Anschluss an das SOS-Bild, sodass, falls #550 als Hintergrund für #576 (SOS) verwendet wurde, ein neues #550 nötig war.

Dass die Ermittler am 17. Juni auf die Original-SD-Karte zugriffen ist ja bekannt. Aber modifiziert heißt nicht manipuliert, sie könnten die MakerNotes FileNumber 102509 schlicht nicht bemerkt haben, da das von kaum einer Software angezeigt wird.

Outback schrieb:aber Matt hat mWn. alle 500+ Fotos der SD-Karte

Das kann ich mir ehrlich gesagt, nicht vorstellen. Dann hätte er alle privaten Bilder von Kris und Lisanne, auch aus Bocas. Dazu konnte er noch nie eine Frage beantworten. Würde er die Bilder kennen, hätte er ganz leicht Juans Theorie des Croppens von Strandbildern von Kris und Lisanne aus Bocas in die Szenerie am Pianista wiederlegen können. Für die Akten wurden nur Bilder ab Boquete untersucht. Ich kann mir vorstellen, dass er die Boquete-Bilder hat. Sollte er die Bilder von davor haben, dann könnte seine Quelle eigentlich nur eine der Familien selbst sein. Und das kann ich mir erst Recht nicht vorstellen. Leider hält er ja seine Zugangsquelle genauso geheim wie wir ;-) Sicher ist nur, es ist eine andere.

Taker903 schrieb:Dann ist der Akku halt schnell leer. Wenn man der Meinung ist, es klappt von da wo man ist nicht versucht man es vielleicht eben doch eher seltener und spart Akku. Vielleicht haben sie gehofft irgendwo hinzukommen wo sie Empfang hatten.

Das ist kein Argument, weil sie es auch dann nicht versucht haben, als sie das iPhone vom 4. bis 11. April 7x gebootet haben, ohne den Versuch eines Notrufs, der null Akku gekostet hätte.

Doctective schrieb:Die These mit dem Akkusparenwollen dürfte inzwischen widerlegt sein. Lisanne lässt ihr Handy am zweiten Tag 15 Stunden am Stück an, ohne etwas damit zu tun.

Kann ein versehen gewesen sein. Außerdem ist es ja der zweite Tag. Da kann man auch noch Hoffnung gehabt haben, schnell aus der Situation rauszukommen.

Doctective schrieb:Ab dem 3. April werden überhaupt keine Notrufversuche mehr getätigt.

Um zu wissen, ob man Empfang hat, müsste man testen, ob man Empfang hat. Das wurde zwischen dem 3. und 11. April kein einziges Mal getan. Es macht keinen Sinn Akku zu sparen, wenn man das Handys sowieso nicht benutzt. Das käme sprichwörtlich einem "totsparen" entgegen. Tatsächlich hatte ja das Handy, als es bewusst ausgeschaltet worden ist, noch zwischen 10-20 Prozent Akku, und das nach 11 Tagen, ohne dass damit eine sinvolle Aktion erfolgt ist.

Wir wissen doch gar nicht in welcher Situation die beiden waren. Vielleicht hatte man sich keine Hoffnung auf Erfolg des Notrufs gemacht. Kein technisches Wissen wann und wie man sicher ausschließen kann ob man Empfang hat und ein Notruf durchgeht. Das Verhalten in so einer Situation ist doch nicht unbedingt logisch und nachvollziehbar. Vor allem wenn man nicht die tatsächlichen Gegebenheiten kennt.

Welche sinnvolle Erklärung gibt es denn für das Nutzungsverhalten der Technik im Falle eines Verbrechens. Selbst wenn jemand unbeteiligtes das Handy gefunden hat. Warum sollte er es mehrmals anschalten wenn er doch weiß, dass er es nicht nutzen kann?

Taker903 schrieb:Warum sollte er es mehrmals anschalten wenn er doch weiß, dass er es nicht nutzen kann?

Blätter mal ein bisschen zurück. Dafür haben wir hier viele Argumente geliefert.

Taker903 schrieb:MN verhält sich in einer extremen Notsituation nicht unbedingt rational.

Aber nicht über Tage hinweg. Anfängliche und zwischenzeitlich immer wiederkehrende Panikphasen sind gut möglich, aber angesichts des langen zu betrachtenden Zeitraums dürfte es auch entspanntere Momente geben, in denen man eher rational analysiert und überlegt Lösungen sucht.

Taker903 schrieb:Dann ist der Akku halt schnell leer. Wenn man der Meinung ist, es klappt von da wo man ist nicht versucht man es vielleicht eben doch eher seltener und spart Akku. Vielleicht haben sie gehofft irgendwo hinzukommen wo sie Empfang hatten.

Um festzustellen, dass an der aktuellen Position tatsächlich gar kein Empfang möglich ist muss man es aber erstmal versuchen. Fehlende Empfangsbalken dürften einen in einer Notsituation kaum davon abhalten, es trotzdem zu probieren. Gerade in der Anfangsphase wären zahlreiche panisch-verzweifelte Versuche naheliegend.

Das Akku-sparen-Argument dürfte erst später relevant werden - wenn man realisiert, dass tatsächlich kein Durchkommen ist und zugleich offensichtlich keine schnelle Rettung erfolgt. Dann wird man womöglich mit dem verbleibenden Akkustand haushalten. Aber gerade zu Anfang wäre es äußerst ungewöhnlich wenn man die Handynutzung schon rationiert.

Taker903 schrieb:Vielleicht kommt man in der Situation nicht auf die Idee. Hofft weiter auf Rettung und kommt dann nicht mehr dazu. Vielleicht möchte man das auch einfach nicht….

Auch hier: in einer kurzen Akutsituation vielleicht nicht. Aber hier müssten dann gleich 2 Personen und trotz tagelanger, gefühlt endlos langer Zeitspanne, keinerlei Anstalten unternommen haben, sich mitzuteilen. Möglich, aber doch recht unwahrscheinlich.

Taker903 schrieb:Ich weiß nicht ob ich in der Situation ein Bedürfnis haben würde alles zu dokumentieren. Jeder geht mit sowas anders um.

Vielleicht nicht „alles“, aber zumindest „etwas“ zu dokumentieren. Selbst wenn sich wieder beide einig gewesen wären, sich nicht mehr gegenseitig zu fotografieren, würde man aber vielleicht die Situation, die Lage, die Örtlichkeit festhalten wollen.

Taker903 schrieb:Ich will es nicht ausschließen aber Fremdverschulden wirkt für mich schon weit hergeholt.

Ich finde eher, im Lost-/Unfallszenario braucht man ziemlich viele, teilweise abenteuerliche Annahmen. Und mit jeder zusätzlichen Annahme wird es statistisch unwahrscheinlicher, dass es so war.

Fremdverschulden kann Vieles von vornherein plausibler erklären und Faktoren, die erstmal nicht so recht passen, können auf der Irrationalität eines Täters oder unbekannten Umständen beruhen. Daneben gibt es aber Vieles, was gut nachvollziehbar Sinn ergibt. Insgesamt IMHO deutlich weniger weit hergeholte Erklärungen für irgendwelche Dinge.

Taker903 schrieb:Wir wissen doch gar nicht in welcher Situation die beiden waren. Vielleicht hatte man sich keine Hoffnung auf Erfolg des Notrufs gemacht. Kein technisches Wissen wann und wie man sicher ausschließen kann ob man Empfang hat und ein Notruf durchgeht. Das Verhalten in so einer Situation ist doch nicht unbedingt logisch und nachvollziehbar. Vor allem wenn man nicht die tatsächlichen Gegebenheiten kennt.

Und genau deswegen darf man mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen, dass es in einer solchen Situation erstmal zu sehr vielen Notrufen und Kontaktversuchen käme. Erst wenn man nach diversen Versuchen und mehreren Tagen merkt, dass es ein sinnloses Unterfangen ist, würde man resignieren und es nicht ständig weiter versuchen, sondern eher taktisch (Akku sparen) agieren.

Taker903 schrieb:Welche sinnvolle Erklärung gibt es denn für das Nutzungsverhalten der Technik im Falle eines Verbrechens. Selbst wenn jemand unbeteiligtes das Handy gefunden hat. Warum sollte er es mehrmals anschalten wenn er doch weiß, dass er es nicht nutzen kann?

Woher wissen Täter/Finder das denn? Neugierige Versuche, ob es gelingt auf den Inhalt eines Gerätes Zugriff zu bekommen, sind nicht abwegig…

Ayran84 schrieb:Woher wissen Täter/Finder das denn? Neugierige Versuche, ob es gelingt auf den Inhalt eines Gerätes Zugriff zu bekommen, sind nicht abwegig…

Naja ich sehe ja beim ersten Mal ob man auf die Inhalte zugreifen kann oder nicht.

Ayran84 schrieb:Und genau deswegen darf man mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen, dass es in einer solchen Situation erstmal zu sehr vielen Notrufen und Kontaktversuchen käme. Erst wenn man nach diversen Versuchen und mehreren Tagen merkt, dass es ein sinnloses Unterfangen ist, würde man resignieren und es nicht ständig weiter versuchen, sondern eher taktisch (Akku sparen) agieren.

Kann ich nicht beurteilen ob so jeder vorgehen würde. Vielleicht muss man sich erstmal um sich selbst kümmern wenn man merkt der Notruf geht nicht. Sie haben es ja immerhin an mehreren Tagen versucht. Tatsächlich nicht so oft wie man annehmen würde. Ein Entführer hätte doch die Handys abgenommen und keinen Notruf gewählt.

Doctective schrieb:Woher aber hat Juan die Metadaten?

Er behauptete immer dass er Fotos bekommen hat aus Panama, von einer Website eines Nachrichtenkanals, ich weiss nicht mehr welche. Die Fotos hatte er analysiert mit Exif Tool. So entdeckte er u.a. die Temperaturen und dass die Fotos am 17 Juni 2014 in Panama geschaut / geöffnet wurden.

Taker903 schrieb:Kein technisches Wissen wann und wie man sicher ausschließen kann ob man Empfang hat und ein Notruf durchgeht.

Das müsste man die Handys auf jeden Fall nicht sofort nach dem Hochfahren wider runterfahren... DAS weiß eigentlich jeder.

Ayran84 schrieb:Das Nutzungsverhalten ist völlig irrational wenn man davon ausgeht, dass die Frauen die Geräte im Einsatz hatten. In diesem Fall wäre doch sehr wahrscheinlich, dass sie mit den Handys immer wieder verzweifelt Notrufe wählen in der Hoffnung, einmal durchzukommen. Ggf., je nach Möglichkeit, von unterschiedlichen Standorten aus.

WhatsApp oder SMS wurden gar nicht geschrieben. Würde man das nicht tun in der Hoffnung, dass eine Nachricht durchgeht?

Wer stirbt langsam im Dschungel und versucht nur einmal täglich einen Notruf (wenn auch mit beiden Handys)? Wer würde nicht nach Tagen, wenn die Hoffnungen schwinden, eine Abschiedsbotschaft formulieren?

Auch der Einsatz der Kamera macht keinen Sinn. Man würde sich doch selber in einer misslichen Lage weiter gegenseitig oder auch die Situation, in der man ist, fotografieren.

Die Argumentation ist für mich aber auch nicht logisch. Schau, du sagst doch selbst, die Handy- und Kameranutzung "macht keinen Sinn" für einen Außenstehenden. Dann wäre die Art und Weise, wie hier gefaked wurde, doch total dämlich und alles andere als sinnvoll, logisch, durchdacht. Als versierter "Vertuscher" würde man doch schon versuchen, es sinnvoll aussehen zu lassen, denkst du nicht? Wenn man schon so durchtrieben agiert, könnte man auch einen besseren Fake inszenieren, etwa mit mehreren Notrufen, wenigstens einem aussagekräftigen Foto oder gar einer kurzen Abschiedsnachricht (die man vielleicht trotz Sprachbarriere mit diversen Tools hinbekäme). Jetzt kommt als Gegenargument: Wieso? Die Vertuschung war doch erfolgreich und die Behörden gingen von einem Unfall aus. Hä? Da beißt sich die Schlange doch in den Schwanz. Dann kann ich genauso gut sagen, dass die Behörden von einem Unfall ausgingen, weil es wahrscheinlich tatsächlich einer war (ohne konkreten Hinweis auf Fremdverschulden). Wie viel mehr "Sinn" macht es da, von einem (schlechten) Fake von einem Unfall auszugehen, der genauso wenig sinnvoll erscheint?

Nochmal zur Verdeutlichung: wenn wir uns immer darüber unterhalten, wie "irrational" und unlogisch das Verhalten von K+L gewesen sein müsste und dass dies für einen Täter spricht, müssten wir im nächsten Schritt auch fragen, warum der Täter denn so "irrational" und wenig logisch vorgegangen ist, sodass uns jetzt die Daten so vorliegen wie sie es tun.

Ayran84 schrieb:Kennt jemand dieses Gefühl, dass man seine Gründe hat etwas zu tun, aus irgendeiner simplen Motivlage heraus, und gleichzeitig denkt man sich: wenn mir jetzt etwas passieren würde könnte keiner verstehen, warum ich hier war, was ich hier wollte, welche Logik das hat, wie das zu mir passt?

In der Tat, kann ich soweit nachvollziehen.
Richtig irrational für mich wird es allerdings ab dem 8.4.14.

@all

Bevor ich komplett im Irrglauben bin, was das angeht.
Am 7.4.14 bis max Abendstunden soll eine Bell UH-1 (Huey) einen Suchflug absolviert haben. Die hört man kilometer weit.

Das einzige was ich mir vorstellen kann, ist, dass die beiden Frauen sich mit dem Blitzlicht bemerkbar machen wollten. Soweit ich weiß dürfen oder können die Nachts nicht mal eben so mit einer Huey durch gebirgiges Terrain fliegen, ohne spezielle Ausbildung. Selbst wenn das stimmt. Das bedeutet, die beiden Frauen hätten viel zu spät versucht, sich bemerkbar zu machen.

Aus meiner Sicht unlogisch. Wenn ich einen Hubschrauber höre, hole ich sofort die Kamera raus und mache mich bemerkbar. Auch tagsüber. Den Blitz kann man auch tagsüber Kilometer weit sehen.
Die beiden Frauen waren aus meiner Sicht sehr gut gebildet. Nicht zuletzt, würde das glaube ich jeder machen.

Das ist alles sehr schwer zu verstehen.
Ich versuche schon seit längerem, einige Daten in dem Fall, die ich persönlich überhaup nicht verstehen kann, erst einmal auszublenden um den Kopf für weiteres frei zu halten. Wenn man sich erst einmal in eine gewisse Meinung eingräbt, lässt man keine weiteren Schlüsse mehr zu. Ich war selbst sehr lange auf ein "Lost" Szenario gestimmt. Jetzt aber nicht mehr, denn es spricht für mich zu viel dagegen, ohne das Buch gelesen zu haben.