Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@lucyvanpelt
@Streusel

Streusel schrieb:Wasserfälle gibt es sicher.

Es ist egal, ob es Wasserfälle hinter dem Mirador gibt oder nicht. Maßgebend für diese Hypothese ist, dass sie jemand gelockt haben könnte mit dem Versprechen, dort ein unbeschreibliches Badeerlebnis an einem geheimen Wasserfall zu erleben. Sie könnten auch theoretisch mit einer fantastischen Tropfsteinhöhle gelockt worden sein. Deswegen müssen wir das nicht als unmöglich erachten, weil wir keine Tropfsteinhöhle hinter dem Mirador kennen.

lucyvanpelt schrieb:Mich beschäftigt die ganze Zeit die Frage, woher hätten sie vorher wissen können, daß es diesen kleinen Wasserfall an diesem Bach gibt ?

Genau das ist der Knackpunkt! Sie waren ja erst sehr kurze Zeit in Boquete und hatten bestimmt noch keine großen Freundschaften mit irgendwelchen Bewohnern geschlossen. Selbst wenn sie irgendwo (Taxi, Apotheke, Snackbar, Schule) etwas darüber aufgeschnappt haben, macht man sich doch nicht gleich auf den Weg! Das sind doch flächenmäßig zu große Dimensionen, um ins Blaue zu marschieren und zu hoffen, darauf zu stoßen.
Um bei der Tropfsteinhöhle zu bleiben; wenn ein Ortsunkundiger in Pegnitz etwas von einer romantischen Tropfsteinhöhle in der fränkischen Schweiz hört, dann geht der doch auch nicht bei einer Tageswanderung quer durch die ganze fränkische Schweiz dort ohne genaue Ortsangabe auf die Suche danach los.
Da muss sie jemand schon aktiv darauf angesprochen und sie neugierig gemacht haben und vor allem ihnen versprochen haben, dass man diesen Wasserfall in kurzer Zeit und in kurzer Distanz mit seiner Hilfe erreichen könnte.
Die Zeit muss man auch noch berücksichtigen. Die Holländerinnen, und jeder Mensch, weiß doch, wenn man für eine Strecke z. B. 5 Stunden benötigt, dann muss man diese auch für den Rückweg berechnen. Sie waren einfach zu spät unterwegs, um unbeschwert eine längere Zeit hinter dem Mirador im Wasser zu plantschen.
Die Frage von @lucyvanpelt möchte ich deswegen noch erweitern.
Wo haben sie diesen Tipgeber in der kurzen Zeit kennengelernt ?
Was hat er ihnen versprochen?
Hat er ihnen seine Begleitung angeboten?
Mit was hat er ihr Vertrauen gewonnen?
Hatte er von Anfang an vor, sich mit ihnen zu amüsieren?
Können wir die Sichtung von Marcus dieser Hypothese eingliedern?

Hathora schrieb:Wo haben sie diesen Tipgeber in der kurzen Zeit kennengelernt ?
Was hat er ihnen versprochen?
Hat er ihnen seine Begleitung angeboten?
Mit was hat er ihr Vertrauen gewonnen?
Hatte er von Anfang an vor, sich mit ihnen zu amüsieren?
Können wir die Sichtung von Marcus dieser Hypothese eingliedern?

Für mich würde da nur jemand in Frage kommen, welcher entweder über seinen Job oder zum Beispiel in der Nähe vom Pianista Trail wohnt, gute Ortskenntnisse darüber hat.
Einen vertrauenswürdigen Eindruck vermittelt.

Es gibt vom Tag zuvor über einen gewissen Zeitraum am Nachmittag nur Mutmaßungen, wo Kris und Lisanne sich aufgehalten haben.
Beim durchlesen der Beiträge ist mir aufgefallen, es hat jemand geschrieben, sie könnten da einen Kontakt geknüpft haben.

Vielleicht hat man sich über die Umgebung unterhalten, gefragt, wo gibt es erreichbare Wasserfälle.
Diese wurden am Vormittag vom 1. April gegoogelt, also Bestand ja Interesse dafür.

Die Theorie mit einem Unfall und einer Teilschuld des Begleiters finde ich nachvollziehbar.
Ein mögliches Verbrechen würde ich erst ab 3. April einordnen.
Soweit passt es meiner Meinung nach zumindest zum Telefon Verhalten.

Wie man Marcus mit einbeziehen kann fehlt mir etwas die Fantasie.

Ist denn ausgeschlossen, dass sich ein solcher (vager) Hinweis in ihrem Reiseführer befand? So nach dem Motto: "davon abgesehen gibt es hinter dem mirador malerische, wenngleich sehr versteckte Wasserfälle", und daraufhin ergooglet man das. Welchen Reiseführer hatten sie? Wenn ich daran denke, wie sehr uns früher der Lonely Planet mit derartigen Aussagen in Asien in die Pampa geschickt hat oder irgendwohin, wo dann nichts oder nur ein Witz von etwas war, würde mich das nicht wundern.

Hathora schrieb:Maßgebend für diese Hypothese ist, dass sie jemand gelockt haben könnte mit dem Versprechen, dort ein unbeschreibliches Badeerlebnis an einem geheimen Wasserfall zu erleben.

Wenn sie jemand mit diesem Versprechen gelockt hätte: Warum gibt es dann diese Zeugenaussage in der erklärt wird, dass die Beiden nach dem Wasserfall gefragt haben? Das hätten sie doch den, der ihnen dieses Versprechen gab, fragen können. Ebenso hätten sie sich die Internet-Recherche sparen können, wenn sie einen Ortskundigen an der Hand gehabt hätten.

Einiges weist darauf hin, dass sie von einem Wasserfall gehört hatten, aber eher vage Vorstellungen davon hatten, wo dieser genau liegt. Von diesem Wasserfall können sie schon vor ihrer Ankunft in Boquete erfahren haben. Wenn sie sich mit jemandem an ihrem vorherigen Aufenthaltsort unterhalten haben, dann könnten sie auch Gespräche wie: "Wo fahrt ihr denn hin?" "Boquete". "Ja sehr schön da. War auch schon da. Gibt viele Sehenswürdigkeiten. Und einen Trail mit einem Wasserfall, den man gesehen haben muss." geführt haben.


Dass sie am 1. April einen Wasserfall gesucht haben, würde ich nicht ausschließen. Aberdie Bilder, die gemacht wurden, liefern keinen Hinweis darauf, dass da noch eine dritte Person dabei war.

augustine schrieb:Ist denn ausgeschlossen, dass sich ein solcher (vager) Hinweis in ihrem Reiseführer befand? So nach dem Motto: "davon abgesehen gibt es hinter dem mirador malerische, wenngleich sehr versteckte Wasserfälle"

Völlig ausgeschlossen. Die Wasserfälle hinter dem Mirador sind vergleichsweise völlig unspektakulär, man kann dort nicht baden, und es sind mit Sicherheit keine Touristenattraktionen. Sie sind nicht erwähnenswert für einen Reiseführer. Von dieseh Wasserfällen gibt es Hunderte in der Gegend. Davon abgesehen sollte langsam klar sein, dass alles hinter Mirador nicht für Touristen gedacht ist, und daher sicherlich auch kein Reiseführer damit locken würde.

Streusel schrieb:Dass sie am 1. April einen Wasserfall gesucht haben, würde ich nicht ausschließen. Aberdie Bilder, die gemacht wurden, liefern keinen Hinweis darauf, dass da noch eine dritte Person dabei war.

Das stimmt, laut Kamera gibt es keinen Hinweis.
Was aber für mich auffällig ist, ab Mirador gibt es nur die Fotos von Kris.
Theoretisch könnte Lisanne mit dem Begleiter hinterher gelaufen sein, sich mit ihm unterhalten haben und dann die drei Fotos von der vorne weg laufenden Kris geschossen haben.
Man wollte bestimmt zügig voran kommen.

lucyvanpelt schrieb:Das stimmt, laut Kamera gibt es keinen Hinweis.

Vielleicht aber laut den Handybildern?
Wir kennen diese ja nicht. Was wenn dort zB Bilder von Kris und Lisanne zu sehen wären die ein Dritter von den beiden gemacht hat?
Sie sind nur circa 10min nach den letzten Miradorfotos auf der Kamera entstanden und alle innerhalb 1-2 Minuten geknipst worden. Dass sie da schon am Wasserfall waren, halte ich für ausgeschlossen.

Ich möchte nochmal auf den Gesichtsausdruck von Kris auf den letzten Bildern eingehen.

Kein einziges Bild vorher zeigte einen solchen Ausdruck. Natürlich kommt es vor, dass man nicht gut drauf ist, aber wenn es die letzten Bilder überhaupt sind und vorher pure Euphorie war, dann sagt mir das, dass zu diesem Zeitpunkt schon etwas nicht stimmte. Die Bilder passen einfach nicht zu denen die vorher in Panama gemacht wurden.

@peripeteia.
@lucyvanpelt
@Doctective
@Streusel
@augustine
Allen Hinweisen, die uns zugänglich sind, nach zu schließen, sieht es so aus, als ob die Holländerinnen alleine zügig bis zum Mirador aufgestiegen sind, dort nicht lange verweilten und nördlich den Trail, wieder alleine, flott weitergewandert sind. Sieht aus, wie wenn sie ein festes Ziel gehabt hätten, zeitlich und räumlich. Zeitlich hat das ein User gut ausgearbeitet. Seinen Berechnungen zufolge, seien die Frauen mit der Geschwindigkeit eines Profis marschiert. Dass sie pünktlich zu einer vollen Stunde auf dem Mirador waren, könnte vielleicht bedeuten, dass sie dort jemand erwartete. Räumliche Hinweise wären das Googeln nach einem Wasserfall und des Trails.
Dass sie alleine den Pianista zum Mirador wanderten, bestätigte Plinio, der ihnen mit seiner Gruppe entgegengesetzt begegnete. Etwaige Verfolger der Frauen wären dieser Wandergruppe begegnet. Plinio hat davon nichts erwähnt. Er hat überhaupt keine weiteren Menschen außer Kris und Lisanne erwähnt, die ihm an diesem Tag auf dem Trail begegnet wären.
Woher wären also eventuelle „Täter“ gekommen?
Aus Richtung Boquete nicht — die hätte Plinio erwähnt.
Auf dem Mirador gewartet — hätte Plinio auch gesehen.
Dann kommt nur der Pfad aus der Richtung Alto Romero in Frage.
Waren Wanderer mit oder ohne Führer an diesem Tag außer Plinio diesen Pfad hinter dem Mirador unterwegs? Das wäre sicher bei der Suche nach den beiden recherchiert worden. Somit scheiden Touristen als Zufallstäter aus.
Es bleibt: ( falls hinter dem Mirador eine Art von FP passierte)
Äußerst Ortskundige ( Einheimische), die Kris und Lisanne am Vortag einen tollen Badespaß bei Besuch eines geheimen malerischen Wasserfalls versprachen, wenn sie sich am 1. April um 13 Uhr auf dem Mirador einfänden.
Das wäre ein geplantes Verbrechen, denn ein Wasserfall war in diesem Fall vorgetäuscht. Und ein weiterer Hinweis: die beiden haben keinem Menschen verraten, dass sie den Pianista gehen wollten. Hat ihnen das jemand eindringlich so geraten?
Wer wäre so vertrauenswürdig gewesen, die Mädchen hinter den Mirador zu locken.

Hathora schrieb:Plinio hat davon nichts erwähnt.

Es ist etwas komplexer. Plinio behauptet, dass es nicht Kris und Lisanne waren, die er gesehen hat und er erwähnt noch vier andere Personen, die ihm auf dem Trail begegnet sind. Das Problem ist, all diese Personen inklusive Plinio und seiner ebenfalls vierköpfigen Wandergruppe sind soweit bekannt von den anderen befragten Zeugen, den Trail Anwohnern, nicht gesehen worden.

Strongbow schrieb:Kein einziges Bild vorher zeigte einen solchen Ausdruck. Natürlich kommt es vor, dass man nicht gut drauf ist, aber wenn es die letzten Bilder überhaupt sind und vorher pure Euphorie war, dann sagt mir das, dass zu diesem Zeitpunkt schon etwas nicht stimmte.

Wie gesagt, ich könnte mir vorstellen, dass es Lisanne ab dem Mirador doch zu viel wurde, weil sie eigentlich nicht fit war, und lieber zurückgehen wollte. Kris wollte aber unbedingt weiter, eben etwa zu den ominösen Wasserfällen. Das ist auch der Grund, warum Kris dann schon ein ganzes Stück vorläuft. Wahrscheinlich hat Lisanne sich schon etwas zurückfallen lassen bzw ihr Tempo verlangsamt, deswegen könnte Kris so angesäuert gucken. Dann hatte Lisanne erst mal gar keine Lust mehr auf Fotoschießen, weshalb Kris selber welche mit dem Handy gemacht hat. Ich kann mir also gut vorstellen, dass die Stimmung etwas gekippt war.

Strongbow schrieb:Kein einziges Bild vorher zeigte einen solchen Ausdruck

Die Bilder 170 und 491 zeigen denselben Gesichtsausdruck. (Fotonummerierung vom Blog)

https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html

Streusel schrieb:Die Bilder 170 und 491 zeigen denselben Gesichtsausdruck. (Fotonummerierung vom Blog

Nope!

Original anzeigen (0,6 MB)

Doctective schrieb:Das Problem ist, all diese Personen inklusive Plinio und seiner ebenfalls vierköpfigen Wandergruppe sind soweit bekannt von den anderen befragten Zeugen, den Trail Anwohnern, nicht gesehen worden.

Höchst merkwürdig und ne auch wieder sehr fragwürdig, wieso das in den Ermittlungen nicht weiter untersucht wurde.

Wurde die vierköpfige wandergruppe denn ausfindig gemacht und befragt, hat diese die Aussage von Plinio so bestätigt?

Doctective schrieb:augustine schrieb:
Gibt es nun Wasserfälle hinter dem Mirador oder nicht? Das muss man doch eindeutig mit Ja oder Nein beantworten können
Eindeutig Ja.

Hat das je jemand bezweiflelt?

Google mal nach cascada Rio pianista

Doctective schrieb:Das Problem ist, all diese Personen inklusive Plinio und seiner ebenfalls vierköpfigen Wandergruppe sind soweit bekannt von den anderen befragten Zeugen, den Trail Anwohnern, nicht gesehen worden.

Aber die haben ja an dem Tag vermutlich auch Kris und Lisanne nicht gesehen. (Thema Dachen)

peripeteia. schrieb:Wurde die vierköpfige wandergruppe denn ausfindig gemacht und befragt, hat diese die Aussage von Plinio so bestätigt?

Laut VIP nicht. Wieder einer dieser offenen Stränge

JayneSabbath schrieb:Google mal nach cascada Rio pianista

Ich stoße da auf einen Wanderblog von 2016, in dem berichtet wird, dass ein Paar aus der Wandergruppe beim Wandern auf dem Pianista auf einen Jungen trifft, der sie zu den Wasserfällen bringt und dass sie die ohne ihn niemals gefunden hätten.

Bei ihrem Guide handelt es sich um einen 12jährigen jungen und ich will keineswegs sagen, dass hier eine Verbindung zu K+L besteht, bitte nicht falsch verstehen. Für mich bedeutet das nur, dass es scheinbar ja durchaus möglich ist, mitten auf dem Pianista Trail einem Local/Guide zu begegnen und sich von ihm zu dem Wasserfall führen zu lassen.

@Strongbow:
Das dritte Bild ist doch ein bearbeitetes Foto.
Siehe hier:
https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html

'PanamaResearch' made this AI-type of image improvement of photo #508... I think it may be too artificial to be correct, but it definitely shows some apprehension and worry on her face for sure.

Ich verstehe den Sinn und Zweck nicht, darüber zu diskutieren ob ihr Gesichtsausdruck auf diesem Bild besorgt ist oder nicht.
Falls ja, könnte das ja auch sehr viele Gründe haben und kann niemals eindeutig bestimmt werden.

cyclic schrieb:Bin nicht ganz sicher was du meinst. Das Bild, dass den Anschlusss zum Tütenbild herstellt ist #599. Das hat aber ganz viel Überlappung mit anderen Bildern. Sogar der V/Y/NP-Baum ist drauf (auf #599 schwer zu erkennen, aber gleich auf #600, wo nur gerade die wichtigen Felsen fehlen, das aber ansonsten fast genau denselben Ausschnitt zeigt, ist der Baum klar zu sehen.

Die sichtbaren Baumkronen (Hintergrund) können auch nicht extrem hoch sein, da die Helligkeit des Blitzes extrem schnell nachlässt. Insofern kann "anderer Ort" mE nur im Bereich von deutlich << 5m liegen (was für mich derselbe Ort ist).

Ich meinte damit, dass die runden Felsen im Vordergrund des Tüten- und SOS-Bildes nicht mit anderen Bildern überlappen, sondern nur Dinge im Hintergrund, weshalb eine Fotomontage möglich bleibt, wo man eben den SOS- und Tütenfelsen mit transparentem Hintergrund auf irgendein V-Tree-Bild platziert.

Strongbow schrieb:Kein einziges Bild vorher zeigte einen solchen Ausdruck. Natürlich kommt es vor, dass man nicht gut drauf ist, aber wenn es die letzten Bilder überhaupt sind und vorher pure Euphorie war, dann sagt mir das, dass zu diesem Zeitpunkt schon etwas nicht stimmte. Die Bilder passen einfach nicht zu denen die vorher in Panama gemacht wurden.

Das erste Bild auf dem Pianista und und das letzte Bild #508 und auch #491 zeigen mE alle einen ähnlichen Gesichtsausdruck.

Hathora schrieb:ass sie alleine den Pianista zum Mirador wanderten, bestätigte Plinio, der ihnen mit seiner Gruppe entgegengesetzt begegnete. Etwaige Verfolger der Frauen wären dieser Wandergruppe begegnet. Plinio hat davon nichts erwähnt. Er hat überhaupt keine weiteren Menschen außer Kris und Lisanne erwähnt, die ihm an diesem Tag auf dem Trail begegnet wären.
Woher wären also eventuelle „Täter“ gekommen?
Aus Richtung Boquete nicht — die hätte Plinio erwähnt.
Auf dem Mirador gewartet — hätte Plinio auch gesehen.
Dann kommt nur der Pfad aus der Richtung Alto Romero in Frage.

Plinio (+ scheinbar nicht ermittelte Gruppe) war um 11:30 Uhr am Beginn des Pianista zurück von der Tour. Um 11 Uhr bis 11:10 Uhr dürfte er die Frauen etwa bei Bild #476 getroffen haben, wenn @cyclic's Berechnungen stimmen. Oberhalb des Treffpunkts gibt es noch mind. 6 Häuser mit Personen, die Plinio als Verfolger nie gesehen hätte. 500 Meter unterhalb am Beginn des Pianista an die 20 Häuser, wo Plinio um 11:30 Uhr seine Gruppe hätte verabschieden können. Auch Verfolger von dort kann er nicht gesehen haben. Da sehe ich doch dutzende Personen inkl. Neuankommende, die von der Boquete-Seite infrage kämen, quasi direkt in Plinios Rücken.

Outback schrieb:Um 11 Uhr bis 11:10 Uhr dürfte er die Frauen etwa bei Bild #476 getroffen haben

Exakt. Interessanterweise ist dies ihr erstes Foto und der wahrscheinliche Start ihrer Wanderung, nämlich von dem Punkt an, wo sie auch über einen alternativen Weg per Fahrzeug hingekommen wären - zur Pianista Brücke, ganz ungesehen von den Anwohnern, an denen sie normalerweise vorbei gekommen wären, wenn sie auf eigene Faust die Wanderung geplant hätten.