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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.750 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.08.2024 um 19:12
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Exakt. Interessanterweise ist dies ihr erstes Foto und der wahrscheinliche Start ihrer Wanderung, nämlich von dem Punkt an, wo sie auch über einen alternativen Weg per Fahrzeug hingekommen wären - zur Pianista Brücke, ganz ungesehen von den Anwohnern, an denen sie normalerweise vorbei gekommen wären, wenn sie auf eigene Faust die Wanderung geplant hätten.
Ein Ermittler muss sich doch wundern, wie gut das alles zusammenpasst. Und dass das erste Foto, Plinios Treffpunkt und die Wanderzeiten Hinweise auf Transport mit einem (Gelände-)Fahrzeug sind.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.08.2024 um 19:16
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Das Problem ist, all diese Personen inklusive Plinio und seiner ebenfalls vierköpfigen Wandergruppe sind soweit bekannt von den anderen befragten Zeugen, den Trail Anwohnern, nicht gesehen worden.
K+L ja aber auch nicht. Haben sie denn irgend jemanden am 01.04. auf dem Trail gesehen - oder ging das total unter nach der der mMn fälschlich datierten Sichtung vom 31.03?
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:Aber die haben ja an dem Tag vermutlich auch Kris und Lisanne nicht gesehen. (Thema Dachen)
Ah, selber Gedanke...


@Strongbow
Das ist ein KI-rekonstruiertes Bild - den genauen/wirklichen Ausdruck kann man auf dem Bild aufgrund der Entfernung / Auflösung nicht erkennen...


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16.08.2024 um 19:17
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Das Problem ist, all diese Personen inklusive Plinio und seiner ebenfalls vierköpfigen Wandergruppe sind soweit bekannt von den anderen befragten Zeugen, den Trail Anwohnern, nicht gesehen worden.
K+L ja aber auch nicht. Haben sie denn irgend jemanden am 01.04. auf dem Trail gesehen - oder ging das total unter nach der der mMn fälschlich datierten Sichtung vom 31.03?
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:Aber die haben ja an dem Tag vermutlich auch Kris und Lisanne nicht gesehen. (Thema Dachen)
Ah, selber Gedanke...


@Strongbow
Das ist ein KI-rekonstruiertes Bild - den genauen/wirklichen Ausdruck kann man auf dem Bild aufgrund der Entfernung / Auflösung nicht erkennen...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.08.2024 um 19:17
Zitat von OutbackOutback schrieb:Ein Ermittler muss sich doch wundern, wie gut das alles zusammenpasst.
Es kann sehr gut sein, dass sich die Ermittler gewundert haben. Was die Ermittlungen betrifft, gibt es sowieso nur zwei Möglichkeiten, entweder alle waren inkompetent oder alle sollten/wollten nicht so genau hinsehen. Wie gesagt, man hätte ohne Weiteres herausgefunden, mit wem Plinio gewandert ist und man hätte die Familie befragen müssen, was sie gesehen haben. Egal, ob Unfall oder Verbrechen, es sind die letzten Zeugen gewesen.


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16.08.2024 um 19:21
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Haben sie denn irgend jemanden am 01.04. auf dem Trail gesehen
12 Zeugen haben sie am 1. April auf dem Trail, oder auf dem Weg zum Trail gesehen. Ca. vier Stunden später als die Kamerazeiten preisgeben, und in anderen Klamotten. Dass dies am 31. März geschehen ist, ist eine reine Vermutung. Bislang gibt es niemanden, der das bestätigen kann.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.08.2024 um 19:43
@Doctective
Habt ihr bei den Recherchen zu VIP mit Plinio sprechen können?
Für wie belastbar haltet ihr seine Aussagen zum 1.4.?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.08.2024 um 19:56
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:12 Zeugen haben sie am 1. April auf dem Trail, oder auf dem Weg zum Trail gesehen. Ca. vier Stunden später als die Kamerazeiten preisgeben, und in anderen Klamotten. Dass dies am 31. März geschehen ist, ist eine reine Vermutung. Bislang gibt es niemanden, der das bestätigen kann.
Drum schrieb ich ja mMn. Was haben die Zeugen denn dann für den 02.04. angegeben?


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16.08.2024 um 19:56
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:12 Zeugen haben sie am 1. April auf dem Trail, oder auf dem Weg zum Trail gesehen. Ca. vier Stunden später als die Kamerazeiten preisgeben, und in anderen Klamotten. Dass dies am 31. März geschehen ist, ist eine reine Vermutung. Bislang gibt es niemanden, der das bestätigen kann.
Drum schrieb ich ja mMn. Was haben die Zeugen denn dann für den 02.04. angegeben?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.08.2024 um 19:57
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:den 02.04. angegeben?
Was soll da passiert sein?


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16.08.2024 um 20:40
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Wie gesagt, man hätte ohne Weiteres herausgefunden, mit wem Plinio gewandert ist und man hätte die Familie befragen müssen, was sie gesehen haben. Egal, ob Unfall oder Verbrechen, es sind die letzten Zeugen gewesen.
Das ist bei den Ermittlungen tatsächlich ein Punkt der mich am meisten wundert.
Es waren die letzten Augenzeugen, soweit man weiß. Wieso redet man nicht mit denen?
Egal ob man ein Alibi von Plinio sehen will oder wirklich,ob sie allein waren, sie jemand verfolgt usw
Zitat von peripeteia.peripeteia. schrieb:Habt ihr bei den Recherchen zu VIP mit Plinio sprechen können?
S 253ff
Logbuch Annette (8°46'28.3"N 82°25'56.7"W) Ich treffe Plinio am 7. April 2023 auf der Terrasse eines Cafés im Zentrum von Boquete. Ich treffe ihn nicht für ein Interview zum Fall Lisanne und Kris, denn zu diesem Zeitpunkt weiß ich noch nicht, dass er die Mädchen gesehen haben könnte, geschweige denn, dass er eventuell in irgendeiner Weise etwas über ihr Verschwinden weiß. Mir ist über Plinio nur bekannt, dass er als Guide arbeitet und einige Tage zuvor mit einer Gruppe Touristen von Boquete nach Bocas del Toro gewandert ist.
Usw usf


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16.08.2024 um 20:43
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:Es waren die letzten Augenzeugen, soweit man weiß. Wieso redet man nicht mit denen?
Das gibt mir gerade auch richtig zu denken. In Zusammenhang mit den „Daumen hoch“ Fotos am Mirador, die die Familien doch als völlig untypisch für K+L eingeschätzt hatten, erscheint mir das alles gerade sehr suspekt..

Muss die Passage im Buch nochmal nachlesen.


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16.08.2024 um 20:55
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Es ist etwas komplexer. Plinio behauptet, dass es nicht Kris und Lisanne waren, die er gesehen hat und er erwähnt noch vier andere Personen, die ihm auf dem Trail begegnet sind
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:12 Zeugen haben sie am 1. April auf dem Trail, oder auf dem Weg zum Trail gesehen. Ca. vier Stunden später als die Kamerazeiten preisgeben, und in anderen Klamotten. Dass dies am 31. März geschehen ist, ist eine reine Vermutung. Bislang gibt es niemanden, der das bestätigen
Also Plinio hat zwei junge Frauen gesehen. Dann ist doch anzunehmen, dass es also doch am 1.4. zwei weitere Frauen am Pianista Trail gab, die auch von anderen Zeugen gesehen wurden und bei den Befragungen mit Kris und Lisanne verwechselt haben. Das erklärt nun auch die verschiedenen Klamottenbeschreibungen und die anderen Uhrzeiten.


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16.08.2024 um 21:12
Zitat von HathoraHathora schrieb:dass es also doch am 1.4. zwei weitere Frauen am Pianista Trail gab, die auch von anderen Zeugen gesehen wurden und bei den Befragungen mit Kris und Lisanne verwechselt haben
Die Wahrscheinlichkeit dass zwei Frauen mit den gleichen körperlichen Eigenschaften, nur unterschiedlichen Klamotten im Abstand von wenigen Stunden den Trail gewandert sind, halte ich für höchst unwahrscheinlich. Zudem man sich nicht erklären könnte, warum dann alle das andere Pärchen gesehen hätten, niemand aber Kris und Lisanne. Das andere Pärchen wäre gefunden worden. Es sei denn, auch die Doppelgänger wären spurlos verschwunden. Wenn Plinio zwei andere Frauen getroffen hätte, wären auch diese Kris und Lisanne begegnet.


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16.08.2024 um 21:18
Zitat von HathoraHathora schrieb:Also Plinio hat zwei junge Frauen gesehen. Dann ist doch anzunehmen, dass es also doch am 1.4. zwei weitere Frauen am Pianista Trail gab, die auch von anderen Zeugen gesehen wurden und bei den Befragungen mit Kris und Lisanne verwechselt haben. Das erklärt nun auch die verschiedenen Klamottenbeschreibungen und die anderen Uhrzeiten.
Verstehe ich nicht. Wie will Plinio 2 andere Frauen vor 11:30 Uhr gesehen haben, die erst 4 Stunden später dort waren? Einzige Erklärung: Alle Zeugen sahen die anderen Frauen auf dem Rückweg. Nur sollte das ja erkennbar sein, sowohl für Zeugen als auch für Ermittler (anhand Sichtungszeiten).


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.08.2024 um 21:31
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Was soll da passiert sein?
Ich zitiere dich hier mal: 😉
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich bin wirklich sehr sicher, dass du da selbst drauf kommst ;-)



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16.08.2024 um 22:11
Zitat von OutbackOutback schrieb:Einzige Erklärung: Alle Zeugen sahen die anderen Frauen auf dem Rückweg. Nur sollte das ja erkennbar sein, sowohl für Zeugen als auch für Ermittler (anhand Sichtungszeiten
Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit.
2 Alleinreisende junge Frauen
Eine Rothaarig (wie selten ist das...)
Eine riesig für eine Frau (auch im einstelligen Prozentbereich).

Alles einzeln sicher möglich, in der Kombi extrem selten...und dann noch am gleichen Tag, am gleichen Ausflugsziel?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.08.2024 um 22:25
Ich habe das VIP Buch nun bekommen und bin am Anfang. Also, ich finde die Mädchen ganz schön umtriebig. Sie kommen ja am 30. März in Bouquete an. Am Tag darauf stellen sie sich in der Kita vor und erhalten die erste Absage. Abends gehen sie noch zur Massage. Am nächsten Tag (1. April) besuchen sie die Schule und bekommen dort die zweite Absage.
Vor Ort buchen sie dann einen Ausflug für den 5. April, verabreden sich für den 2. April und brechen 2 Stunden später zu einer Wanderung auf?

Warum so eine Hektik mit Ausflügen wo sie doch vor hatten 4 Wochen in dem Ort zu bleiben? Wärs da nicht erst mal angebracht rumzutelefonieren wegen dem Praktikum oder hatten sie da schon innerlich den Entschluss gefasst zurückzukehren?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.08.2024 um 22:27
Zitat von OutbackOutback schrieb:Ich meinte damit, dass die runden Felsen im Vordergrund des Tüten- und SOS-Bildes nicht mit anderen Bildern überlappen, sondern nur Dinge im Hintergrund, weshalb eine Fotomontage möglich bleibt, wo man eben den SOS- und Tütenfelsen mit transparentem Hintergrund auf irgendein V-Tree-Bild platziert.
klicker, klicker. Ja ok kapiert. Der Felsen + Tüten ist rel. leicht freizustellen. Möglich, überzeugt bin ich davon aber nicht.
Zitat von OutbackOutback schrieb:Plinio (+ scheinbar nicht ermittelte Gruppe) war um 11:30 Uhr am Beginn des Pianista zurück von der Tour. Um 11 Uhr bis 11:10 Uhr dürfte er die Frauen etwa bei Bild #476 getroffen haben, wenn @cyclic's Berechnungen stimmen.
Nach meinem letzten Sonnenstands-/Schattenabgleich waren L. und K. ziemlich genau um 11:00 an der Brücke (knapp 20 Minuten früher als die Zeitstempel vermuten lassen). Von der Brücke bis Straße/Restaurant "Il Pianista" sind es ziemlich genau 500m, wobei die Brücke 40m höher als der Startpunkt liegt (lt. OSM). Sollte in unter 10 Minuten locker machbar sein. Wobei die Frage ist wie genau die "11:30" denn sind und ob die Plinio-Gruppe noch irgendeinen Stopp eingelegt hat (warum auch immer). Ohne Stopp und 11:10 oder später zurück müsste Plinios Gruppe den beiden eigentlich begegnet sein auch wenn sie mit einem Auto bis zur Brücke gebracht worden wären (mit einem Fzg. das geländegängig genug ist auch die Furt zu meistern, durch die der Fahrweg ein paar Meter nördlich der Brücke den Fluss durchquert könnte man ja aber auch sehr viel weiter hochfahren - eigentlich bis zum Waldanfang, soweit ich sehe).



Nochmal zu dem Riemen im "SOS"-Bild (ich schreibe "SOS" übrigens immer in Gänsefüßchen, weil ich auch nicht erkenne ob das ein SOS darstellen soll, aber bei "SOS" weiß halt jeder welches Bild gemeint ist - nämlich #576). Es gibt ja Bilder von dem Hostel-Raum der beiden - z.B. hier:

https://www.gelderlander.nl/buitenland/sinaproc-geen-spoor-van-vermiste-vrouwen-in-oerwoud~a5c856dc/

Offensichtlich aufgenommen, nach dem Verschwinden, denn von der Canon sind die Bilder nicht (wobei auch auf der Canon Bilder das Raumes waren: #461 und #462) BTW: man sieht auch den Honig von gestern.

Da sehe ich nun neben zwei Paar Chucks (Stoff-Sneakern) und den Sandalen die L. auf Bild #443 trägt, auch gleich drei Paar Flip-Flops (1x helle, 1x dunkle und 1x pink-rote Riemen). Dass sie noch weitere Flip-Flops hatten, die sie auf die Wanderung mitnahmen erscheint mir eher unwahrscheinlich. Zusätzlich ist es schwierig den Flip-Flop-Riemen so abzulichten, ohne dass die Sohle groß im Bild ist und die Struktur des Riemens passt für mich auch nicht und ich finde auch keine Modelle, die auch nur halbwegs in die Richtung kommen. Obwohl die Form tatsächlich ganz gut passen würde, glaube ich nicht mehr an Flip-Flop-Riemen. Den Rucksack würde ich, wie schon erklärt, auch weitestgehend ausschließen.

Übrigens sieht man auf den Bildern auch noch zwei richtige Wanderrucksäcke (mit Hüftgurt), die K. und L. offensichtlich neben dem Rucksack der fatalen Miradorwanderung und dem Lederrucksack, den K. auf manchen Bildern von vor dem 1.4. trägt, dabei hatten. Den Lederrucksack sieht man auch auf einem Bett liegend.

Momentan lande ich dann bzgl. Riemen doch wieder bei einem Kamera-Trageriemen (den man ums Handgelenk legt). Durchaus auch weil mir nichts besseres einfällt. Der könnte, wenn man die Kamera praktisch auf den Boden legt (und den Riemen nicht ums Handgelenk hat), schnell mal im Bild sein. Ich hoffe das demnächst noch besser testen zu können - momentan habe ich nur einen Riemen, der dafür ungeeignet ist (weil extrem labberig).


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16.08.2024 um 22:35
Zitat von EmsigEmsig schrieb:Ich habe das VIP Buch nun bekommen und bin am Anfang
Sehr gut, danke.
Zitat von EmsigEmsig schrieb:Sie kommen ja am 30. März in Bouquete an.
Sie kommen schon am 29. März an.
Zitat von EmsigEmsig schrieb:Warum so eine Hektik mit Ausflügen wo sie doch vor hatten 4 Wochen in dem Ort zu bleiben?
Das verstehe ich auch nicht. Vor allem waren die Touren schon gebucht, bevor klar war, ob sie in der Ausweich-Kita arbeiten konnten.
Zitat von EmsigEmsig schrieb:oder hatten sie da schon innerlich den Entschluss gefasst zurückzukehren?
Das ist eine Frage, die mich zwischendurch immer wieder beschäftigt. Lisanne ging es ihren Tagebucheinträgen zu entnehmen, sehr schlecht, nicht nur der körperliche Zustand, sondern sie war auch psychisch ziemlich mit den Nerven durch, nachdem sie in Boquete ankam. Sie hat sich nicht wohl gefühlt. Das ist allerdings nur ihrem Tagebuch zu entnehmen, anderen schien das nicht aufgefallen zu sein. Aber gut, für so etwas hat man ja Tagebücher.

Ich kann mir also vorstellen, dass Kris und Lisanne nach der Absage der KITA, wegen der sie überhaupt nur nach Boquete gekommen sind, keine Lust mehr hatten, zu bleiben. Vielelicht hatten sie den Plan gefasst, zurück nach Bocas zu gehen. Laut Aussage der Kita-Leitung hatte Lisanne ja genau das zu ihr auch gesagt.

Vielleicht daher die Eile alles schnell mitzunehmen.


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16.08.2024 um 22:37
@Outback
Zitat von OutbackOutback schrieb:Wie will Plinio 2 andere Frauen vor 11:30 Uhr gesehen haben, die erst 4 Stunden später dort waren? Einzige Erklärung: Alle Zeugen sahen die anderen Frauen auf dem Rückweg. e
Kris und Lisanne waren laut Kameradaten doch um die Mittagszeit auf dem Trail und um 13 Uhr auf dem Mirador. Sie könnten Plinio also begegnet sein. Und auch den beiden „Unbekannten“, die Plinio gesehen haben will. Wen meinst Du mit „vier Stunden später dort“?
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:12 Zeugen haben sie am 1. April auf dem Trail, oder auf dem Weg zum Trail gesehen. Ca. vier Stunden später als die Kamerazeiten preisgeben, und in anderen Klamotten.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Wenn Plinio zwei andere Frauen getroffen hätte, wären auch diese Kris und Lisanne begegnet.
Das denke ich auch. Kris und Lisanne und die beiden „Unbekannten“ müssen etwa zeitgleich auf dem Trail unterwegs gewesen sein. Was meinst Du mit 4 Stunden später als die Kamerazeiten?


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