Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@lucyvanpelt
Naja, ich war auch etwas vorschnell, das Video als Quelle dafür zu bezeichnen, bin auch des Niederländischen nicht fließend mächtig und hatte da nicht einmal das ganze Video gesehen. Asche auf mein Haupt. @Kendell hat dann ja aber nochmal ergänzt. Dadurch, dass viele Quellen nicht mehr aufrufbar sind, verkompliziert sich die Recherche leider sowieso.

Doctective schrieb am 06.08.2024:Hatte also wie möglicherweise bei anderen schmerzlich vermissten Teilbereichen der Akte jemand ein Interesse, diese Informationen zurückzuhalten? Und wenn ja, wer? Dass der NFI-Bericht für fast 6 Wochen "verschwunden" war, bereitet mir immer noch Kopfzerbrechen. Wo war er zwischengelagert?

Kris ihre Eltern hatten es einem Interview erwähnt und VIP genaue Angaben dazu in den Unterlagen gefunden, wenn ich es richtig verstanden habe.
Da kann dir bestimmt @Doctective eine bessere Auskunft geben.

Kendell schrieb:Der NFI-Bericht datiert vom 05.09.14, der Anwalt Arrocha erhielt ihn Mitte/Ende September. Wie kommt man auf besagte 6 Wochen Unauffindbarkeit?

lucyvanpelt schrieb:Kris ihre Eltern hatten es einem Interview erwähnt und VIP genaue Angaben dazu in den Unterlagen gefunden, wenn ich es richtig verstanden habe.

Wenn der Bericht vom 05.09.14 datiert (auch eine Angabe aus ViP) und danach alle Beteiligten den vollständigen Report erhielten, klärt sich dieses "Rätsel" ja auf. Der Bericht war zur erwarteten Zeit offenbar noch nicht fertiggestellt. Bei irgendeiner Abteilung des NFI hat es vermutlich gehakt.

Doctective schrieb am 26.05.2024:Ich zitiere dir aber hier gerne auch mal etwas, das die Eltern auf ihrem Blog diskutiert haben und das bis heute ebenfalls ein unerklärliches Rätsel geblieben ist: Nämlich das mysteriöse fast sechswöchtige Verschwinden des NFI-Berichtes in der entscheidenden Phase:
Am 18. August geben die Kremers auf dem von ihnen eingerichteten Blog Antwoorden voor Kris bekannt, dass Arrocha den NFI-Bericht nicht in den Gerichtsunterlagen finden kann. Bereits zuvor haben sie von ihrem holländischen Anwalt erfahren müssen, dass der Bericht womöglich gar nicht vollständig fertiggestellt worden ist. Pittí erklärt daraufhin, dass der Report aus Holland noch gar nicht geschickt worden sei. Das NFI dementiert dies – man habe wie vereinbart alles an die niederländische Staatsanwaltschaft übergeben. Diese wiederum soll die Unterlagen nicht weitergeleitet haben, streitet das aber ab.
Fakt ist: Irgendjemand spricht hier die Unwahrheit. Die Kremers merken, dass sie hingehalten werden. Ohne Bericht kann ihr Anwalt nicht aktiv werden. Arrocha nutzt die Zeit, um Ende August mit einem Team die Wanderstrecke bis zum letzten bekannten Foto am Bach zu begehen. Nach eigener Ortsbegehung ist er überzeugt, dass Kris und Lisanne nur entführt worden sein können. Etwa zeitgleich stellt Pittí beim Ministerium den Antrag, den Fall zu schließen – ohne neue Erkenntnisse.
Die Ermittlungen scheinen also inoffiziell eingestellt, obwohl angeblich weiterhin niemand Einsicht in den NFI-Bericht hat. Sowohl die panamaische als auch die niederländische Staatsanwaltschaft erklären am 9. September gegenüber Medien, auf die Dokumente zu warten.
Quelle: Hardinghaus/Nenner, VIP, 2024, S. 149-150.

Vielleicht hilft das dir ein wenig weiter. Rechtzeitig fertiggestellt war er laut NFI bis zum 18. August ,danach gibt es Unklarheiten.

Kendell schrieb:Wenn der Bericht vom 05.09.14 datiert (auch eine Angabe aus ViP) und danach alle Beteiligten den vollständigen Report erhielten, klärt sich dieses "Rätsel" ja auf. Der Bericht war zur erwarteten Zeit offenbar noch nicht fertiggestellt. Bei irgendeiner Abteilung des NFI hat es vermutlich gehakt.

Doctective schrieb am 26.05.2024:Sowohl die panamaische als auch die niederländische Staatsanwaltschaft erklären am 9. September gegenüber Medien, auf die Dokumente zu warten.

Das wird korrekt sein, wenn der (vollständige) Bericht vom 05.09.14 datiert.

Doctective schrieb am 26.05.2024:Pittí erklärt daraufhin, dass der Report aus Holland noch gar nicht geschickt worden sei. Das NFI dementiert dies – man habe wie vereinbart alles an die niederländische Staatsanwaltschaft übergeben. Diese wiederum soll die Unterlagen nicht weitergeleitet haben, streitet das aber ab.

Auch hier: Da der Berichtsabschluss unter Einbeziehung sämtlicher involvierter Fachbereiche erst am 05.09.14 erfolgte, wird sich beim NFI jemand bei der Auskunft vertan haben, dass die Untersuchungen bereits abgeschlossen seien. Es fehlte noch etwas, das stellte ja auch Rechtsanwalt Arrocha fest:

Doctective schrieb am 26.05.2024:Bereits zuvor haben sie von ihrem holländischen Anwalt erfahren müssen, dass der Bericht womöglich gar nicht vollständig fertiggestellt worden ist.

"Der Bericht" besteht aus mehreren Gutachten: Aus der IT-Untersuchung, aus der rechtsmedizinischen Untersuchung, aus der gentechnischen und aus weiteren spurentechnischen Auswertungen. Ein Teil war offenbar noch nicht fertiggestellt, was dann am 05.09.14 erfolgte. Kurz danach erhielten alle Beteiligten diesen Bericht in der vollständigen Fassung.

ringelnatz schrieb:ür mich ist es wahrscheinlicher, dass es einen gab!
Beweisen kann es aufgrund des Berichtes niemand von uns...

Wieso hälst du es für Wahrscheinlich?

sooma schrieb:Ich würde erwarten, dass der Zustand beschrieben wird.

Ich eben auch. Zumindest, wenn es vom "Normalzustand" abweicht.

lucyvanpelt schrieb:Wenn ein Schaden vorlag, natürlich.
Ein nicht erwähnen von einem speziellen Trocknungsvorgang usw denke ich, bedeutet, dieser hat auch nicht stattgefunden.
Aber da kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein.

Genau das.

Ich denke alles von der Norm abweichende wäre auf jeden Fall erwähnt worden. Teststreifen die Wasser anzeigen, Trocknungsvorgänge, usw usf.
Ist es aber scheinbar nicht.
Und da Doctectives die kompletten Alten hat ist es weder vom NFI, noch von den Panamaischen Behörden erwähnt worden.

Kendell schrieb:"Der Bericht" besteht aus mehreren Gutachten: Aus der IT-Untersuchung, aus der rechtsmedizinischen Untersuchung, aus der gentechnischen und aus weiteren spurentechnischen Auswertungen. Ein Teil war offenbar noch nicht fertiggestellt,

Für solch umfassende Untersuchungen ist der Bericht allerdings zu kurz, es wird sich wohl doch nur um die IT-Untersuchung handeln, zu der ein Bericht vom 05.09.14 datiert ist.
Die rechtsmedizinische Untersuchung erfolgte erst später, nach Aushändigung der Knochen an die Eltern. Dieser rechtsmedizinische Bericht wiederum liegt der Gerichtsakte, die die Autoren von ViP von unbekannter Quelle erhalten haben, nicht bei.

JayneSabbath schrieb:Und da Doctectives die kompletten Alten hat

Die Gerichtsakte ist unvollständig, das wird auch von doctective immer wieder bemängelt.

Ein Problem hier in der Diskussion ist die Quellenlage. Nicht jeder Diskutant hat alle Quellen zur Verfügung. Nicht einmal die Autoren haben alle Unterlagen.
Man weiß nicht, woher die Autoren die Akte bekommen haben und warum diese unvollständig ist. So bleibt viel Raum für Spekulationen.

Outback schrieb:Davon gehe ich auch aus, sogar eher bis 3. April morgens, also bis zum letzten Notrufversuch.

Da stimme ich dir zu, ist vom Telefonverhalten über die gesamten Zeit die schlüssigste Schlussfolgerung, daß Kris und Lisanne die Notrufe noch bis zum Morgen des 3. April selbst getätigt haben.
Danach ändert es sich komplett.
Auffälliger gleicher Zeitraum, extrem kurzes an und ausschalten und keinerlei Versuche eine Notrufnummer zu wählen.

Kendell schrieb:Ein Problem hier in der Diskussion ist die Quellenlage.

Da hast Du vollkommen recht und daraus resultierend geht es nach wie vor drunter und drüber bezüglich "Fakten"
(Wasserschaden ja/nein, externe Handy-Speicher-Karten weg/nie da, ...), könnte man unendlich fortführen.
Das wirklich Müßige ist halt dass es im 4-Wochen-Zyklus immer wieder um das selbe geht, man könnte viele Beiträge
eins-zu-eins im 4-Wochen-Zyklus kopieren. :-)
Vor ein paar Wochen wurde das Thema "Wasserschaden" von den Diskutanten zum x-ten Male im Thread beendet.
Als ich das kommentierte mit "in ein paar Wochen geht es wieder von vorne los" wurde ich glaube ich vom Admin
angemahnt wegen "zynischer/ironischer Beitrag". :-))

lucyvanpelt schrieb:Danach ändert es sich komplett.

Ich finde nicht, dass eine "Komplettänderung" festzustellen ist, eher ein schleichender Übergang bei von Anfang an verhaltenem Handy-Einsatz. Es gab am 01.04. nur zwei (erfolglose) Notrufversuche nachmittags, von jedem Handy einen. Danach für diesen Tag nichts mehr. Am 02.04. gab es einen vom iPhone und drei vom Samsung. Am 03.04. gab es noch einen vom iPhone.

Daraus lese ich keine panische Handynutzung ab, die abrupt endete.

Kendell schrieb:Daraus lese ich keine panische Handynutzung ab, die abrupt endete.

Habe ich etwas von panisch geschrieben????
Genau darum geht es doch, es war keine panische Handynutzung, wie man sie nach einem schweren Unfall erwarten würde.
Es ist ein Ereignis eingetreten, welches diese beiden Notrufversuche am 1. April als Ursache hat

Was da vorgefallen ist, weiß keiner von uns.

JayneSabbath schrieb:Wieso hälst du es für Wahrscheinlich?

Ich halte es für WESENTLICH wahrscheinlicher, dass die beiden aus irgendwelchen technischen Gründen (die wir einfach (noch) nicht kennen und die bisher auch noch nicht vollkommen ausgeschlossen werden konnten) Probleme hatten ihre Handys zu bedienen - als dass es eine Täterschaft gibt, die solche fragwürdigen (sonst würden wir hier eben nicht seitenweise darüber diskutieren) Nutzungen faked!!! Die anderen (für mich Hollywood-liken) Manipulationen dabei jetzt mal noch außen vorgelassen...

FL106772 schrieb:Das wirklich Müßige ist halt dass es im 4-Wochen-Zyklus immer wieder um das selbe geht, man könnte viele Beiträge
eins-zu-eins im 4-Wochen-Zyklus kopieren.

Das ist doch völlig normal - dass man immer wieder dort landet, wo offene Fragen sind oder die Faktenlage keine klare Richtung vorgeben kann!
Wenn im Bericht stehen würde: "KEINE Anzeichen for einen Wasserschaden" oder "eindeutige Anzeichen FÜR einen Feuchtigkeits- und/oder Wasserschaden" gäbe es diese wiederkehrenden Diskussionen nicht und alle wären einen Schritt weiter. Eben weil NICHTS dazu im Bericht steht, sind beide Richtungen (pro/contra) reine Spekulation!
Ich diskutiere trotzdem gerne weiter hier - ist ja bei fast allen anderen Fällen nicht anders... 😉

Neues ergibt sich hier selten. Meistens ist es so, dass @Doctective in der xten Iteration Dinge klarstellt, die (mit welcher Intention eigentlich?) immer wieder angezweifelt werden bzw. dieselben schon lange beantworteten Fragen immer wieder neu gestellt werden. Ich bewundere seine Geduld aber finde, dass es jetzt auch mal gut ist. Man ärgert sich beim Mitlesen immer mehr.

Wenn es ein Unfall war, dann haben die Behörden viel dafür getan, dass man an ihnen (ver)zweifeln muss. Und hier gilt das einfache „Cui Bono“. Inzwischen bin ich für mich der Meinung, dass man u. U. zumindest eine andere Straftat verdecken wollte, die bei einer normalen Aufklärung ermittelt worden wäre. Und L&K vielleicht sogar ursprünglich gar nicht Ziel eines Verbrechens waren, aber verunfallt oder auf dem Weg zurück unliebsame Zeugen wurden, was zu ihrer Ermordung oder unterlassener Hilfeleistung führte.

goldenerReiter schrieb:An dieser Stelle liegt für mich die eigentliche Straftat versteckt die diese Person vertuschen will.Und dafür lässt er ab einem bestimmten Punkt alles nach einem Gewaltverbrechen aussehen.

Und was für eine Straftat soll das sein? Selbst wenn die Mädchen Zeugen einer Drogen- oder Geldübergabe gewesen sein sollten, ist das doch kein Grund sie umzubringen? Das würde die Polizei vermutlich nicht mal kümmern, wenn zwei Touristinnen melden an Ort xy jemanden gesehen zu haben, der weiße Päckchen oder Geld vertickert hat.

Da müssten die Mädchen schon mitten in eine Exekution gestolpert sein, damit man sie als Zeugen dann auch noch ruhigstellen muss. Dann hätte man allerdings ungeplant noch zwei weitere Tote, die es zu verstecken gilt.

Kendell schrieb:Kannst du prüfen, ob die Nichteingabe der Sim-PIN geloggt wird? Ich hatte überlegt, ob das vielleicht nur eine Schlussfolgerung des IT-Forensikers aus einem ab einem bestimmten Zeitpunkt fehlenden Log war (im Unterschied zu vorher vorhandenen Einträgen).

So sieht der Lockscreen direkt nach dem Booten aus:



Im Gegensatz zu vielen anderen Handys folgt zuerst dieser Screen zur Eingabe des Entsperr-Codes:



Die erste richtige Eingabe des Entsperr-Codes wird immer im Systemlog geloggt, außerdem in den powerlogs jedes Entsperren nach Beginn des Loggings (ca. 20 Sekunden nach dem Booten)


Fri Aug 9 09:30:13 2024 [53] <err> (0x283000) __main_block_invoke: First Unlock, destorying any left over stash bags



08/09/24 09:30:01 [SpringBoard-screens] Screens=lockscreen;

08/09/24 09:30:01 [SpringBoard-states] screen_state=unblanked; lock_state=locked;

08/09/24 09:30:15 [SpringBoard-screens] Screens=homescreen;

08/09/24 09:30:15 [SpringBoard-states] screen_state=unblanked; lock_state=unlocked;


Jetzt erst kommt die SIM-Pin-Abfrage:

..

Im Systemlog wurde längst "SIM gesperrt" geloggt:


Fri Aug 9 09:29:24 2024 pid=54 (0x3c42018c) determine_activation_state_old: SIM status: kCTSIMSupportSIMStatusPINLocked


Bei richtiger Eingabe der SIM-Pin ändert sich der SIM-Status in "SIM bereit":


Fri Aug 9 09:30:37 2024 pid=54 (0x3c42018c) determine_activation_state_old: SIM status: kCTSIMSupportSIMStatusReady


Eine Nichteingabe (Ok drücken) oder Falscheingabe der SIM-Pin wird nicht geloggt. Die Falscheingabe wird aber auf der SIM selbst gespeichert, da die SIM bei 3 Falscheingaben gesperrt wird. Also wurde der SIM-Pin nach dem 5. April morgens nicht mehr eingegeben. Eine Falscheingabe ist ausgeschlossen, denn weil keine richtige Eingabe mehr geloggt wurde, was den Fehlversuch-Zähler genullt hätte, wäre jede Falscheingabe anhand der SIM ersichtlich.

Kann man die Nichteingabe der SIM-Pin nun schlussfolgern? Dass es Nichteingaben und keine Falscheingaben waren ja, aber der Rest ist wohl Ansichtssache. Man hat nur diesen Log: "SIM status: kCTSIMSupportSIMStatusPINLocked"

Meine Ansicht ist, dass ich eine Nichteingabe der SIM-Pin nur dann dokumentieren kann, wenn dieser Log existiert: "First Unlock", also wenn das Phone entsperrt wurde und der Benutzer die Entscheidung trifft, den SIM-Pin eben nicht einzugeben, was an dem fehlenden Log "SIM status: kCTSIMSupportSIMStatusReady" erkennbar ist. Das würde einen (Touchscreen-)Defekt unwahrscheinlich machen.

Man kann auch die Ansicht vertreten, dass ein Verharren auf dem Lockscreen und ein sofortiges Wiederausschalten, ohne das Gerät jemals entsperrt zu haben, eine Nichteingabe des SIM-Pins impliziert. Obwohl die SIM-Pin-Abfrage dann niemals erschienen ist.

ringelnatz schrieb:Und was wurde da den beiden auf dem Display angezeigt?

Auf dem iPhone wird beim Dummy-Log (-113 dBm, 1 bar) "Kein Netz" angezeigt, insofern der SIM-Pin eingegeben wurde. Ansonsten "SIM gesperrt".

Emsig schrieb:Und was für eine Straftat soll das sein? Selbst wenn die Mädchen Zeugen einer Drogen- oder Geldübergabe gewesen sein sollten, ist das doch kein Grund sie umzubringen? Das würde die Polizei vermutlich nicht mal kümmern, wenn zwei Touristinnen melden an Ort xy jemanden gesehen zu haben, der weiße Päckchen oder Geld vertickert hat.

Da müssten die Mädchen schon mitten in eine Exekution gestolpert sein, damit man sie als Zeugen dann auch noch ruhigstellen muss. Dann hätte man allerdings ungeplant noch zwei weitere Tote, die es zu verstecken gilt.

ich hab das hier schon mal erwähnt.
Was könnte diesen Sinaproc-Verantwortlichen dazu verleitet haben dass er den Einsatz am 3.April abbrach und er dann eventuell auch dafür sorgte dass Sinaproc erst erheblich später mit der Suche nach K+L begann?
Es könnte doch sein dass diese Person Geld damit verdient Drogentransporte zu verschleieren (bspw. in dem er Schmuggler mit gefälschten Sinaproc-Ausweisen ausstattet--das wäre aber nur ein Beispiel).

Nur mal angenommen da liegt irgendwo zwischen Alto Romero und Mirador ein grösseres Drogendepot auf das die echten Sinaproc-Suchtruppen zwangsläufig bei ihrer Suche gestossen wären.
Und dieses Depot konnte nicht schnell geleert werden...

Wenn diese Schmuggler dieses Depot nach dem 3.April tagelang geleert haben könnten sie theoretsich auf K+L gestossen sein oder (was ich vermute) den Rucksack der beiden gefunden haben (falls K+L wirklich schon sehr früh verstorben sind)....alles wäre möglich vor allem...

Strongbow schrieb:oder unterlassener Hilfeleistung führte.

das wäre ein Aspekt.

Outback schrieb:Auf dem iPhone wird beim Dummy-Log (-113 dBm, 1 bar) "Kein Netz" angezeigt, insofern der SIM-Pin eingegeben wurde. Ansonsten "SIM gesperrt".

Konnte man einen Notrufversuch tätigen, ohne die SIM Pin zu entsperren, auf dem damaligen Handy ?
Laut deinem Screenshot sieht es danach aus...

goldenerReiter schrieb:Wenn diese Schmuggler dieses Depot nach dem 3.April tagelang geleert haben könnten sie theoretsich auf K+L gestossen sein oder (was ich vermute) den Rucksack der beiden gefunden haben (falls K+L wirklich schon sehr früh verstorben sind)....alles wäre möglich vor allem...

Da hätten sie der Polizei auch einfach die Leichen der Mädchen präsentieren können = Suche beendet.

lucyvanpelt schrieb:Konnte man einen Notrufversuch tätigen, ohne die SIM Pin zu entsperren, auf dem damaligen Handy ?
Laut deinem Screenshot sieht es danach aus...

Ja, definitiv, nix ginge schneller. Weder Handy-Entsperr-Code noch SIM-Pin wären dafür nötig.

Emsig schrieb:Da hätten sie der Polizei auch einfach die Leichen der Mädchen präsentieren können = Suche beendet.

wenn sie die Leichen überhaupt (bis dahin) gefunden haben (was ich nicht glaube).
Wie schon gesagt ich vermute eher dass die den Rucksack fanden und die Leichen an einer sehr unzugänglichen Stelle lagen .