Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

goldenerReiter schrieb:wenn sie die Leichen überhaupt (bis dahin) gefunden haben (was ich nicht glaube).

Wenn sie schon am selben Tag beginnen Handys zu manipulieren, müssen sie ja zeitnah die Mädchen gefunden haben? Kris sogar noch lebend um an die PIN zu gelangen.

Emsig schrieb:Wenn sie schon am selben Tag beginnen Handys zu manipulieren, müssen sie ja zeitnah die Mädchen gefunden haben? Kris sogar noch lebend um an die PIN zu gelangen.

ich lasse es mal komplett offen wann genau irgendwelche Manipulationen begannen.Das dürfte sowieso schwer sein einen genauen Zeitpunkt dafür festzulegen.

Auf alle Fälle gehe ich davon aus dass sie die Rucksäcke erheblich früher fanden als erst im Juni.

Outback schrieb:Ja, definitiv, nix ginge schneller. Weder Handy-Entsperr-Code noch SIM-Pin wären dafür nötig.

Danke, dann würde ich aufgrund dieser Information ausschließen, daß Kris oder Lisanne dieses noch bedient haben.

Man sieht nicht ob man Empfang hat, macht aber sofort das Handy wieder aus ohne einen möglichen Notrufversuch zu tätigen.
Dann ist für mich total unsinnig und lebensfremd, wenn da noch jemand glaubt, dieses kurze an und ausschalten hätte noch eine von Beiden selbständig getan.

@Emsig
Sie haben sich nie verlaufen und sind auch kein Risiko eingegangen sondern wurden direkt nach den letzten "normalen" Fotos gegriffen. Vielleicht auf dem Rückweg... .

@Doctektiv
Ich würde sehr gerne nochmal auf die Rucksackbeschädigung eingehen. Es heißt, dass an dem Schnitt Polyester Urethan gefunden wurde und dass dieses Material eine Beschichtung auf Messern (Schnittwerkzeugen) sei. Gibt es nur diese eine Verwendung dafür ?
Läßt das Material des Rucksacks nur einen Schnitt oder Stich als Grund der Beschädigung zu?
Ich habe etwas herausgefunden, möchte aber erst Deine Antwort abwarten!

Dass der Rucksack schon vor der Deponierung gefunden wurde, da würde ich mitgehen. Auch dass der Inhalt nicht so von den beiden gepackt wurde. Den Findern wurde das ganze zu heiß, daher alles gepackt und abgelegt. Wahrsheinlich mit einer Info an den späteren Wieder-Finder... Was bei einer Beteiligung 3. für mich nicht plausibel zu erklären ist: Warum sind sie nach dem Gipfen so weit weitergegangen? Wenn man nicht die Theorie vertritt, dass sie schon am Gipfel nicht alleine waren, liegt da ja die Ursache der Tragödie. Und weiter sind sie nach dem Gipfel, in guter Verfassung, das belegen die letzten Photos vor den Nachtfotos. Und das anfangs, so man die Bilder einigermaßnen interpretieren kann, auch freiwillig und erst gegen Ende mit Bedenken. Das ist doch ein längerer WEg, abwärts, weg vom Ausgangspunkt, und in eine deutlich andere Gegend ohne ein besonders lohnendes Ziel. Da kommt zuerst Weide, dann mühsamer Urwald, noch mehr URwald und dann die Küste. Wenn man das nicht als Teil einer großangelgten Verschwörung sieht deutet das auf eine irrationale und spontante Kompente hin, die wir nur nicht kennen. Rundweg kann man ausschließen, Verlaufen in der Dauer ist fast unmöglich, zu Fuß in den Ort wo sie schon mal waren ohne ihre Sachen auch nicht sehr rational. Ein krasses Verschätzen was die Dauer des Weges angeht wäre noch denkbar, das ist mir selber in IT aufgrund des anderen Klimas und der Wegbeschaffenheit auch passiert, wogegen aber wieder zügige Aufstieg spricht. Ein Abgreifen auf dem Rückweg vom letzten Tagphoto erklärt auch nichts, da sie selbst bei normalem Rückweg zeitlich in Not gekommen wären was das Tageslicht angeht. Und dann bliebe nicih die Frage, warum bergab so lange, wo nichts tolles wartet, um dann wieder bergauf durch den gleichen Urwald?

Outback schrieb:Ja, definitiv, nix ginge schneller. Weder Handy-Entsperr-Code noch SIM-Pin wären dafür nötig.

..interessant wäre noch zu wissen was K+L auf damals dem iphone gesehen "kein Netz" oder "SOS only" - das beeinflusst auch ihre Reaktionen darauf.

Ich bin mir nicht sicher, zumal apple unterschiedliche Möglichkeiten beschreibt:

https://support.apple.com/de-de/120000

beschreibt das Wählen des Notrufes bei keiner Verbindung zu seinem Mobilfunkanbieter nur in ausgewählten Ländern als möglich...?
Und Apple beschreibt unterschiedliche Varianten für "ein" und "dein" Mobilfunknetz..

@Faktor12
für mich würde das alles nur dadurch erklärt dass ihnen irgendjemand völlig glaubhaft aber leider total unwissend etwas falsches erzählt dass man beim Weitergehen irgendwo hinkommt.
Und dass sie (oder zumindest eine der beiden) dieser Person mehr Glauben geschenkt haben als derjenigen in der Sprachschule die sie ja gewarnt haben weiter zu gehen (was sie aber zumindest bis zur Quebrada ja doch gemacht haben).
Dass sie an einen Rundweg geglaubt haben glaube ich persönlich auch nicht mehr...eher daran dass man zu einem Ziel kommen könnte (wie eben diesem Wasserfall nach dem sie ja morgens noch gegoogelt haben) von dem sie sich dann wieder hätten von einem Taxi abholen und nach Boquete hätten fahren lassen wollen.

Strongbow schrieb:Neues ergibt sich hier selten. Meistens ist es so, dass @Doctective in der xten Iteration Dinge klarstellt, die (mit welcher Intention eigentlich?) immer wieder angezweifelt werden bzw. dieselben schon lange beantworteten Fragen immer wieder neu gestellt werden.

Vor allem immer von den gleichen Usern.

Strongbow schrieb:Inzwischen bin ich für mich der Meinung, dass man u. U. zumindest eine andere Straftat verdecken wollte, die bei einer normalen Aufklärung ermittelt worden wäre.

Das kann durchaus sein. An einer bestimmten Kreuzung wurde sinaprocnja zurückgerufen. Wer weiß was da überall für Labore oder Lager oder Sonstiges sind.
An Ende ist es bei K+L wirklich "nur" ein sexueller Übergriff, vielleicht noch 2 Tage festgehalten und dann irgendwo in Dschungel in eine Schlucht geworfen und der ganze Rest hängt mit irgendwas anderen zusammen.

Faktor12 schrieb:Wenn man nicht die Theorie vertritt, dass sie schon am Gipfel nicht alleine waren, liegt da ja die Ursache der Tragödie

Deswegen ist es ja so schade, dass den Sichtungen nicht nachgegangen wurde

@doctectiven wurde Plinio befragt? Vermutlich ,sonst wüsste man nicht, dass er sie potentiell zuletzt gesehen hatte. Welche Kleidung hatten die beiden laut ihm an? Die von den Bildern bekannte oder doch die 3/4 Hose?

goldenerReiter schrieb:für mich würde das alles nur dadurch erklärt dass ihnen irgendjemand völlig glaubhaft aber leider total unwissend etwas falsches erzählt dass man beim Weitergehen irgendwo hinkommt.

Ich habe mir da auch sehr oft darüber den Kopf zerbrochen.
Sie haben sich doch am Vormittag eine " Route" über Google Maps runtergeladen. Normalerweise schaut man sich das doch vorher an.
Zumindest bedeutet es für mich, sie haben es sich mit der Gegend beschäftigt.

Bei der runtergeladen Map kann ja keiner genau sagen, wie diese dann auf dem Samsung später wirklich dargestellt wurde.

Deine Idee mit dem Wasserfall würde da rein passen. Auf der Google Maps auf dem Computer wird der Lost Wasserfall mit angezeigt. Zwar weit entfernt, aber wer keinen guten Orientierungssinn besitzt und Entfernungen auf einer Karte nicht einschätzen kann, könnte vielleicht denken es gibt eine Abkürzung vom Mirador dorthin.
Zumindest jemanden Glauben schenken, der einem später so etwas erzählt.
Dort angekommen, dann wieder zurück mit dem Taxi.

JayneSabbath schrieb:Deswegen ist es ja so schade, dass den Sichtungen nicht nachgegangen wurde

Ich finde es auch total eigenartig, daß die Beiden niemand am 1. April auf dem gesamten Trail gesehen hat.
Es war schönes Wetter und angeblich laufen doch dort täglich mehrere Leute lang.
Kris und Lisanne wären da jedem im Gedächtnis geblieben, zwei junge hübsche Frauen.

Die Anzeige auf der Karten-App bzw. bei Googlemaps könnte tatsächlich eine Rolle spielen. Bei OSM-And z.b. wird einiges angezeigt, das in keiner Weise der Relatität entspricht (Quellen, auch "Sehenswürdigkeiten") bei gleichzeitig sehr vielen Dertails (einzelne Bänke). Es wäre interessant zu eruieren, was ihnen damals Googlemaps angezeigt hat. Auch täuschen auf den Apps die Entfernungen und Höhenunterschiede sind bisweilen schwerer oder gar nicht zu sehne. Sind halt keine Wanderkarten. Ich habe das in IT getestet, einige Wasserstellen waren Viehtränken, die Distanzen wirkten kurz aber durch das Gelände dauerte es länger, etc. Ein solches Szenario, also bis zum letzten Tagphoto, würde einiges erklären. Beie glauben, dass bald der Wassefall kommt, dann beginnt eine zu murren (letztes Photo), sie beschließen, da sie keine Chance sehen, den Ausgangspunkt bei Tag zu erreichen ein anderes vermeintliches ziel auf ihrer Karte anzusteuern. Anfangs nur ein Notruf, da man hofft, das Ersatzziel noch zu erreichen. Dann Übergriff oder Unfall (mit Beschädigung der Technik). Wenn googlemaps ähnlich anzeigt wie OSM-And (ich nutze das wegen der guten Offline-Navigation) ist so eine Art Verlaufen für mich schon denkbar, auch der Versuch, ein vermeintlich sicheres Ersatzziel zu erreichen (wo dann ein Übergriff erfolgte oder ein Unfall).

Aber nach dem Mirador wurde die Google Maps App ja nie wieder geöffnet.

@Hathora
Polyurethan ist ein Kunststoff, hauptsächlich als Polyurethan Schaumstoff bekannt. Haushaltsschwämme sind daraus gemacht, oder Polstermöbel. Möglicherweise war der Rucksack am Rücken damit gepolstert.

Als Beschichtung für Messer oder Metall ist es völlig ausgeschlossen.

Gerade das sie wöhrend dem WEg keine Karte hatten wäre ein hinweis auf so ein Szenario. Mit Wian oder auf PC Karte angeschaut, alles klar, in der "Nähe" vom Gipfel sind die Wasserfälle, gehen wir mal los. Bis zum Gipfel geht es sehr schnell, daher dann Entschluss, weiterzugehen, da Fälle sind ja in der Nähe und bis jetzt war es leichter als erwartet. Dann mitten auf dem WEg nach vielleicht Diskussionen die Erkenntnis: Da kommem wir so nie hin. Gab es da nicht noch so eine Hütte auf der Karte in der Nähe? Ab dann je nachdem Suche nach der Hütte / Unterstand / ? und Unfall nach der Flußquerung abseits des WEges oder Zusammentreffen mit Fremden. Bis zum letzten Photo am Tag sind sie ja recht zielstrebig unterwegs, verlaufen kann man also ausschließen und auch das Tempo liegt im normalen Bereich.

@Emsig
Polyester Urethan ist ein Kunststoff mit elastischen Eigenschaften, ähnlich dem Naturgummi, aber mit besseren chemischen und mechanischen Eigenschaften und ist auch unter den Handelsnamen Vulkollan und Urepan bekannt.
Im VIP, Seite 84
Dieser spezifische Weichkunststoff wird für Ummantelungen hergestellt, u.a. auch zur Beschichtung von Scheiden für taktische und militärische Messer.
Das hat Doctektiv herausgefunden.
Wenn der Rucksack damit gepolstert war, also das Polyester Urethan zum Material des Rucksacks gehörte, warum hat es dann der zuständige Experte extra erwähnt, ohne die weiteren Materialien ebenso zu erläutern?

Faktor12 schrieb:Gab es da nicht noch so eine Hütte auf der Karte in der Nähe?

Und du meinst, da hätten sie sich blind auf ihre vermeintliche Erinnerung verlassen, statt die Karte nochmal aufzurufen?

Kendell schrieb:Der NFI-Bericht datiert allerdings vom 05.09.14

Der NFI-Bericht war am 20. August abgeschlossen.

Kendell schrieb:Die Gerichtsakte ist unvollständig, das wird auch von doctective immer wieder bemängelt.

Ein Problem hier in der Diskussion ist die Quellenlage. Nicht jeder Diskutant hat alle Quellen zur Verfügung. Nicht einmal die Autoren haben alle Unterlagen.
Man weiß nicht, woher die Autoren die Akte bekommen haben und warum diese unvollständig ist. So bleibt viel Raum für Spekulationen.

Die Gerichtsakte ist vollständig, so wie sie angefertigt wurde. Dass dort Dinge hätten drin sein sollen, die es nicht sind, ist eine andere Sache. Aber es gibt nur eine originale Akte. Die Autoren haben die Original-Gerichtsakte des panamaischen Justizministerium zu Verfügung gehabt. Wir hatten keine Kopie und kein Leak. Es gibt nicht mehrere Versionen einer Originalakte. Und es gibt auch nicht mehrere NFI-Berichte. Bitte, diese Spekulationen darüber, dass die Autoren wahrscheinlich gar nicht alles zur Verfügung hatten, nach Möglichkeit mal abstellen. Das sind klägliche Versuche, irgendwelche selbst gezimmerten Unfalltheorien aufrecht zu erhalten, genauso wie das angebliche Vergessen der Forensiker, wichtige Informationen wie Wasserschäden aufzunehmen.

Hathora schrieb:und dass dieses Material eine Beschichtung auf Messern (Schnittwerkzeugen) sei.

Nein, von einer Beschichtung auf Messern war nie die Rede. Dieser Kunststoff wird für Umantelungen benutzt, zum Beispiel für Messerscheiden, hat aber auch viele andere Verwendungen.

Hathora schrieb:Läßt das Material des Rucksacks nur einen Schnitt oder Stich als Grund der Beschädigung zu?

So analysiert es der Forensiker.

Emsig schrieb:Möglicherweise war der Rucksack am Rücken damit gepolstert.

Es handelt sich um Fremdmaterial, das nur an der Eintsichstelle des Rucksackes gefunden worden ist.

@Emsig
Hab nochmal kontrolliert:
Polyurethan, welches Schaumstoff ist, ist chem. abgekürzt PU und ist aus der Gruppe Urethan.
Polyester Urethan, abgekürzt AU, ist etwas anderes.

@Doctective

Ein scharfkantiger Fels wird doch kein Rechteck aus egal welchem Material herausschneiden. Es hieß, 30 mal 10 mm großes Rechteck. Das kann auch kein Stich oder Schnitt sein.

Doctective schrieb:Nein, von einer Beschichtung auf Messern war nie die Rede. Dieser Kunststoff wird für Umantelungen benutzt, zum Beispiel für Messerscheiden, hat aber auch viele andere Verwendungen.

Wortwörtlich aus VIP, Seite 84

„Unter anderem auch zur Beschichtung von Scheiden für taktische und militärische Messer.“

Ist für mich vorstellbar, ja. Ein Aufrufen war nicht möglich, da kein Internet, ein Anschauen offline wohl auch nicht. Das jetzt bitte nicht falsch verstehen, aber mir begegnen ca. täglich, da ich in einer Tourismusregion lebe und arbeite, wo sehr viele Niederländer unterwegs sind, solche Fälle. Und das sind sicher denke ich im Alltag alles keine Chaoten oder so & und wahrscheinlich sicherheitsbewusste und verantwortliche Menschen. Karte aus dem Touristenshop oder nur am Handy, etc. Nun geht das in den Alpen in aller Regel gimpflich aus, da es a) viele, eher sehr vuele bewirtschaftete Hütten gibt, wo man dann doch Unterschlupf findet, b) die Bergrettung sehr professionell arbeitet c) es einfach nicht der Urwald hinter dem Mirador ist, wo man kilometerweit tatsächlich niemanden trifft und auch weniger nette Menschen unterwegs sein könnten. Und der Weg an sich dort ist ja nicht schwierig, für die beiden wäre er bis zum Gipfel risikolos machbar gewesen.