Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

IlluminatiNWO schrieb:Sieht man in diesen, ob ein Handy ordnungsgemäß ausgeschaltet wurde oder ob es beispielsweise durch Feuchtigkeit selber ausgeht?

Das Logfile registriert nur Anschalten, nicht Ausschalten. Der Digitalfrensiker schätzt die Ausschaltzeiten anhand von Inaktivität und Akkuverbrauch ein. Es muss sich immer um ein bewusstes Ausschalten gehandelt haben, denn wenn das Telefon durch etwas anderes ausgeht, es von selbst ausgeht, etwa durch Feuchtigkeit, sähe man im Logfile immer einen Crash-Report. Das ist nie der Fall.

Doctective schrieb:Keine entsprechende Kleidung, den Wanderweg verlassen, niemandem Becsheid gegeben, dass man wandert, im Verlaufensfall nicht auf dem Trail bleiben, keine offene Fläche gesucht, nicht auf Hilfe gewartet.

Wenn man von einem Verbrechen ausgeht, dann kann man sich nicht sicher sein, dass sie niemandem Bescheid gesagt haben. Sie könnten jemand darüber informiert haben und diese angeblich vertrauenswürdige Person könnte jemandem einen Tipp gegeben haben, wo die beiden Frauen eine unbegleitete Wanderung machen. Dieses Bescheid sagen, könnte ihr Todesurteil gewesen sein.

Ich glaube nicht daran. Ich gehe immer noch von einem Verlaufen mit anschließendem Sturz aus.

Streusel schrieb:dass sie niemandem Bescheid gesagt haben. Sie könnten jemand darüber informiert haben und diese angeblich vertrauenswürdige Person könnte jemandem einen Tipp gegeben haben, wo die beiden Frauen eine unbegleitete Wanderung machen

Ein sehr guter Gedanke. Ja, im Verbrechensfall ist alles möglich. Wenn es kein Gelegenheitsverbrechen gewesen ist, sondern etwas geplantes, dann hätte sich jemand schon vor der Wanderung das Vertrauen von Kris und Lisanne erschlichen. Derjenige könnte sie dann ganz einfach auf der anderen Seite heruntergeführt haben.

Für eine Person, der sie sich anvertraut haben, spricht meines Erachtens auch die Tatsache, dass Lisanne während des gesamten Aufstieges Googlemaps offen hat, aber genau in dem Moment, wo sie auf der anderen Seite heruntergehen, Google Maps schließt. In welchen Fällen würde man dies tun? Möglicherweise, wenn man sicher ist, eine Begleitung zu haben, die den Weg kennt und der man folgt. Vielleicht haben sie jemandem auf dem Mirador getroffen, den sie bereits kannten. Und vielleicht ist der ihnen nicht zufällig hinterher gegangen.

Doctective schrieb:Gegen Akkusparenwollen spricht meines Erachtens dann auch, dass Lisannes Handy am nächsten Tag 14 Stunden am Stück an war. Es sieht so aus, als hätte jmand bewusst, den Akku leer gehen lassen. Unter anderem war WI-FI die ganze Zeit über angestellt.

Für mich ein ganz neuer Denkanstoß! Um WI-Fi anzuschalten muss man allerdings den Sperrbildschirm überwinden? Sie hätte es also selbst machen müssen, ob freiwillig oder auf Kommando. Auch wiederhole ich mich nochmal: ich denke, man kann nahezu ausschließen, dass die Telefone gezielt von Fremden bedient wurden, da dies vermutlich an der Menüsprache scheitern würde.

weltensturm schrieb:ich denke, man kann nahezu ausschließen, dass die Telefone gezielt von Fremden bedient wurden, da dies vermutlich an der Menüsprache scheitern würde.

Lisannes Handy erforderte kein Passwort/Code.

Dass mit der Sprache muss nicht unbedingt so sein. Boquete ist voller niederländischer Auswanderer. Und auch die Ermittler hatten mehrfach Niederländer als Verdächtige auf dem Radar. Aber die Funktionen sind ja universell. Also man wird auch als Fremdsprachler die Symbole in den Menüs finden. Unser Experte, der die Logs ausgewertet hat, ist sich jedoch sicher, dass sich ein Profi mit den Handys beschäftigt hat. Es gibt starke Hinweise darauf, dass jemand versucht hat durch gezielte Einstellungen, die Rückverfolgung zu blockieren.

Vgl. Verschollen in Panama, Kapitel Signale und Messages, S. 122 ff.

Also...bei den uns bekannten Handy-Aktivitäten, komme ich mit meinen Gedankengängen, auf keinen grünen Zweig....

Vom Handy von Lisanne, fand die Hälfte der Aktivitäten, am frühen Morgen statt. Nachdem ihr Handy off ist, werden die Aktivitäten am Handy frühmorgens, auf dem Handy von Kris, nicht fortgesetzt.

Auf dem Handy von Kris, ist dann am 4.--5--und 6. April eine "strukturierende Routine" ablesbar. Alle 6 Aktivitäten, am Morgen zwischen
10 Uhr 16 und 10 Uhr 50. Alle Aktivitäten nach der Mittagsstunde, zwischen 13 Uhr 37 und 13 Uhr 42.

Am 5 und 6 April zeitgleich um 13 Uhr 37 eingeschaltet !

Dann 4 Tage Funkstille.

Letzte Aktivität passt wieder ins Vormittagsraster um 10 Uhr 51.


Ich sehe da nur 2, einigermaßen sinnvolle Erklärungsmuster.

1. Wenn L. und K. das Handy bedient haben, könnte man ansatzweise annehmen sie strukturierten ihren Tag.

2. Wenn ein Täter, das Handy manipulierte, könnte er jeweils zur Frühstückspause und zur Mittagspause in den tiefsten Winkel eines Kellers gegangen sein, mit seinem Handy den Empfang vorgecheckt haben. Und dann das IPhone aktiviert haben.

Aber bei dieser Theorie, macht mir der Kalender einen Strich durch die Rechnung. Die drei beschriebenen Tage sind das Wochenende Freitag bis Sonntag. Nun gut...Es gibt auch Jobs, an denen am Wochenende gearbeitet wird.

Aber grundsätzlich...Wenn ich manipuliere, würfele ich doch zum Ende hin die Zeiten wild durcheinander, um den Verlust von Tages/Nachtstruktur vorzutäuschen ?

Wie am Anfang gesagt. Ich habe weder für Unfall/Verlaufen noch für ein Verbrechen, einen vernünftigen Ansatz um das anfängliche Frühmuster, das dann durch das Vormittag/ kurz nach Mittag-Muster abgelöst wird, wirklich plausibel zu erklären.

Quelle der Zeiten

1. April 2014 16:39 Uhr – Anrufversuch 1 (112) 16:51 Uhr – Anrufversuch 1 (112)
2. April 08:14 Uhr – Anrufversuch 2 (112) 06:58 Uhr – Anrufversuch 2 (112)
10:52 Uhr – Anruf Versuch 3 (112 und 911)

13:50 Uhr – Prüfsignal 1

(unbestätigte Angaben: Anrufversuch 4 (112 und 911) mit Kurzzeitverbindung zu GSM)

16:19 Uhr – Prüfsignal 2; Das Telefon ist die ganze Nacht eingeschaltet.

3. April 09:32 Uhr – Anruf Versuch 3 (911)
11:47 Uhr – Prüfsignal 1

15:59 Uhr – Prüfsignal 2

07:36 Uhr – Das Telefon ist ausgeschaltet.
4. April 10:16 Uhr – Prüfsignal 3
13:42 Uhr – Prüfsignal 4

04:50 Uhr – Prüfsignal 3
05:00 Uhr – Prüfsignal 4; der Akku leer ist; keine weitere Aktivität.

5. April 10:50 Uhr – Prüfsignal 5
13:37 Uhr – Prüfsignal 6 (keine PIN)

—
6. April 10:26 Uhr – Prüfsignal 7 (keine PIN)
13:37 Uhr – Prüfsignal 8 (keine PIN)

—
11. April 10:51 Uhr – Prüfsignal 9 (keine PIN)
11:56 Uhr – nach 1:05 Uhr ausgeschaltet; keine weitere Tätigkeit; 22% Akku übrig.

—

Quelle: aus dem englischen übersetzt

Zur genauen Unterscheidung von Iphone Kris und Calaxy Lisanne bitte die Webseite klicken.

Wikipedia: Deaths of Kris Kremers and Lisanne Froon

Doctective schrieb:Es gibt starke Hinweise darauf, dass jemand versucht hat durch gezielte Einstellungen, die Rückverfolgung zu blockieren.

Dann steckt da jede Menge kriminelle Energie dahinter. Ein spontaner Triebtäter hätte die Telefone wohl einfach in den nächsten Bach geschmissen.

Ich merke allerdings, dass eure Überlegungen tatsächlich schon maximal weit fortgeschritten sind. Ich werde nun ersteinmal das Buch lesen, ehe ich mich erneut einbringe.

EDGARallanPOE schrieb:. Wenn L. und K. das Handy bedient haben, könnte man ansatzweise annehmen sie strukturierten ihren Tag.

2. Wenn ein Täter, das Handy manipulierte, könnte er jeweils zur Frühstückspause und zur Mittagspause in den tiefsten Winkel eines Kellers gegangen sein, mit seinem Handy den Empfang vorgecheckt haben.

Es wird noch kurioser. Unser Experte hat herausgefunden, dass Kris Handy während der "Checks" nie lange genaug angewesen ist, dass ein Signal überhaupt gemessen werden konnte. Das An- und Ausschalten diente also nicht dem Checken von Signalen, was bislang immer angenommen worden ist. Es wurde hochgefahren und umgehend wieder ausgestellt.

Also welche Funktion sollte es für die Mädchen gehabt haben, das Handy regelmäßig ein- und auszuschalten, ohne etwas damit zu tun?

Doctective schrieb:Also welche Funktion sollte es für die Mädchen gehabt haben, das Handy regelmäßig ein- und auszuschalten, ohne etwas damit zu tun?

Da drängt sich jedoch die Frage auf: Welche Funktion hätte es für eine dritte Person erfüllt?

Bane77 schrieb:Da drängt sich jedoch die Frage auf: Welche Funktion hätte es für eine dritte Person erfüllt?

Meines Erachtens nur eine einzige: zu suggerieren, dass Kris und Lisanne die Handys weiterhin bedient haben, am Leben waren, im Dschungel verschwunden waren.

Doctective schrieb:Unser Experte hat herausgefunden, dass Kris Handy während der "Checks" nie lange genaug angewesen ist, dass ein Signal überhaupt gemessen werden konnte.

Mit dem Handy haben sich doch viele kompetente Leute von der Polizei beschäftigt. Das hätte denen doch auch auffallen müssen, oder?

Doctective schrieb:Was denkst du darüber?

Wenn ich beim Backpacking meinen Rucksack nicht am Körper trug, gab es nur Anlass, den Brust- und Hüftgurt zu schließen, wenn der Rucksack anderweitig transportiert oder verstaut wurde, wie Gepäckabteile in Bahn/Bus/Fähre/Zug/Tuktuks/Pickup. Die Verschlussteile und Gurte verheddern sich gerne und bleiben überall hängen.
Für einen kurzen oder längeren Aufenthalt an einer Stelle hätte ich sie nicht geschlossen, wobei ich da nicht auf andere schließen möchte.
Wäre der Rucksack am leblosen Körper getragen worden, mit verschlossenen Gurten, würde man bei Tierfraß DNA des Opfers erwarten müssen.

Streusel schrieb:Mit dem Handy haben sich doch viele kompetente Leute von der Polizei beschäftigt. Das hätte denen doch auch auffallen müssen, oder?

Kannst du uns die kompetenten Leute nennen? Wir haben vergeblich danach gesucht. Unseres Wissens nach hat sich nur das NFI damit beschäftigt und denen ist natürlich aufgefallen, dass das Handy nur wenige Sekunden angewesen ist. Sie haben das nur nicht bewertet. Das hätten dann die Ermittler in Panama tun müssen. Die haben sich allerdings für die Ergebnisse des NFI nicht mehr interessiert. Als das Gutachten in Panama war, hat die Staatsanwältin den Fall geschlossen.

Doctective schrieb:Es wird noch kurioser. Unser Experte hat herausgefunden, dass Kris Handy während der "Checks" nie lange genaug angewesen ist, dass ein Signal überhaupt gemessen werden konnte. Das An- und Ausschalten diente also nicht dem Checken von Signalen, was bislang immer angenommen worden ist. Es wurde hochgefahren und umgehen wieder ausgestellt.

Das ist wirklich sehr merkwürdig.

Ich ziehe das mit dem grünen Zweig zurück. Jetzt sehe ich noch nicht mal mehr einen Baum, in meiner Nähe...........

Dann war der letzte Notrufversuch am 3.April um 9 Uhr 32, der letzte sinnvolle Einsatz des I Phone.

Bis auf den letzten Gebrauch, wo das Handy nach 1 Stunde 5 Minuten off ging.


Eine Frage noch @Doctective

Gilt das Einschalten und sofortige Ausschalten auch für die 2 angegebenen Signalchecks, von Lisannes Galaxy ?

Am 4.April...jeweils 4 Uhr 50 und 5 Uhr 00 ?

In der oben von @EDGARallanPOE in einem anderem Zusammenhang verlinkten Seite

https://imperfectplan.com/2021/11/21/panama-expedition-2021-complete-overview/

lässt sich folgendes finden:

Unter dem Foto mit dem Rucksack wird darauf hingewiesen, dass einer der Expeditionsteilnehmer im Trail beinahe einen Hang von etwa 10-20 m hinabgefallen wäre. Dies sei laut dem Beitrag dem schweren Gewicht des Rucksacks geschuldet gewesen, zeigt aber, dass es dennoch Möglichkeiten für ein Abrutschen oder Abstürzen im Trail selbst gibt - mit Sicherheit auch unabhängig des Rucksackgewichtes:

On the left, you’d be facing a steep incline that’s heavy with vegetation. On the left you’d be facing a steep slope that’s equally covered in vegetation.

During the hike, Romain almost slipped and fell off the edge of the trail, mainly due to the weight of his backpack shifting as he lost traction on the ground and slipped. Romain was climbing El Pianista with a 25 kg (55 lb) backpack and started to lose his balance next to the edge of the trail. At this particular point on the trail, if he fell he would have fallen approximately 10 to 20 meters down.

Quelle: s.o.

Um wieder das leidige Thema Stürze aufzunehmen: Wenn eine der beiden Frauen an irgendeiner Stelle abgerutscht wäre und sich dabei evtl. verletzte (es muss nicht der Fuß gewesen sein, mangels weiteren Knochenfünden lässt sich dies weder bestätigen, noch entkräften), was würde die andere tun? Würde sie evtl. versuchen, zu der Verunglückten zu kommen? Falls ja: Möglicherweise dabei selbst abrutschen, vielleicht auch glücklicherweise unverletzt ankommen - sie wären dann aber beide unterhalb des Weges, 10-20 Meter oder mehr, ohne Möglichkeit wieder hinaufzusteigen. Und hier die falsche Entscheidung treffen und irgendwann irgendwie versuchen weiterzulaufen, weil um Hilfe rufen keinen Erfolg brachte und die Handys keinen Empfang hatten? Dadurch könnten sie irgendwann an den Felsvorsprung kommen, den niemand bisher zuordnen konnte (weil er eben nicht am Trail liegt). Wäre das nicht eine mögliche Unglücksursache? Und je weiter sie sich wegbewegten, desto weiter fielen sie aus dem Suchraster, der erst einmal nur auf dem Trail vermutet wurde.

Ich kann mich mit der Version von Drittbeteiligten einfach nicht anfreunden. Weder die fehlenden 2 Sekunden die angeblich zur Aufnahme zwischen Bild 500 und 501 benötigt werden haben mich überzeugt, noch die "Daumen-hoch"-Geste, die der andere Führer bei Fotos oben gerne machen lässt (dass die beiden jungen Frauen ab und an Gesten machen, lässt sich an anderen Bildern sehen, z.B. beide Handflächen an den Ohren auf einer anderen Aufnahme). Wozu sollen Fotos und Handys manipuliert werden? Wieso dieser immense Aufwand, zu dem es nur Vermutungen, aber keinen Beweis gibt? Dazu benötigt es Fachwissen und entsprechende Möglichkeiten - und die oben genannten Expeditionsteilnehmer konnten, wie sich im eingangs erwähnten Link lesen lässt, nicht einmal einen simplen Campinggaskocher in Bouqete auftreiben und mussten auf eine Alternative ausweichen!

Die ganze Geschichte ähnelt langsam wie eine moderne Sage/urbanen Legende, alleine wenn ich mir die teils neuen Aussagen über den gefundenen Rucksack durchlese:

Doctective schrieb:Der Rucksack wurde in Luis Haus ausgepackt und dort von den Ermittlern fotografiert.
Die Gegenstände, die auf den Fotos zu sehen sind, sind alle unbeschädigt und sauber. Also kein Schlamm oder Dreck zu sehen, selbst die einzelnen Geldscheine wirken fast wie gerade aus dem Automaten gezogen.

Zum BH im Rucksack:

Annju schrieb:Zum Sauberkeitslevel kann ich nichts sagen, aber trocken waren sie nicht.

Geld schaut also neu aus, BHs sind nass und der Rucksack innen:

Annju schrieb:Er war allerdings voller Sand. Für mich neu war, dass sowohl Brust- als auch Hüftgurt geschlossen waren, wie Irma mir sagte.

Das passt nicht. Ich zweifle die Aussagen von @Doctective und @Annju nicht an. Wohl aber die derer, welche sie den beiden getätigt haben.

EDGARallanPOE schrieb:Gilt das Einschalten und sofortige Ausschalten auch für die 2 angegebenen Signalchecks, von Lisannes Galaxy ?

Am 4.April...jeweils 4 Uhr 50 und 5 Uhr 00 ?

das gleiche "Spiel".

Doctective schrieb:Meines Erachtens nur eine einzige: zu suggerieren, dass Kris und Lisanne die Handys weiterhin bedient haben, am Leben waren, im Dschungel verschwunden waren.

Jo, sehen viele so, nur die allmy-Gemeinde glaubt noch an Stürze. Die beiden waren weder im Dschungel (verunglückt) noch im Besitz Ihrer elektronischen Geräte und das wahrscheinlich spätestens ab dem 03.04., pari laufend wohl leider auch nicht mehr lebendig. Meanwhile wird bei allmy wohl noch in Jahren immer noch heiß diskutiert werden warum sie Nachtfotos fünf Tage später geschossen haben (posthum)...

T68 schrieb:Wäre das nicht eine mögliche Unglücksursache?

Ich denke niemand hier vermag zu sagen, was wirklich passiert ist. Schlussendlich dreht sich ja auch die Diskussion darum.
Es gibt nun einmal diese Indizien. Und je nach Interpretation dieser lässt es eben irgendwie beide Schlüsse zu.

So wie ich das hier lese, verläuft die Diskussion doch wirklich sachlich, was sehr schön ist und der Konsens ist ja, dass sowohl Unfall- als auch Verbrechensszenario auf ihre eigene Weise "wahrscheinlich" sind.

Ich persönlich weiß selbst nicht, was ich für wahrscheinlicher halten soll. Mal spricht ein Indiz, wann anders wieder für das.
Ich finde es auf jeden Fall sehr schön, dass mit Doctective und Annju sich zwei Menschen einbringen, deren Wissen um den Fall das der meisten User wohl deutlich übersteigt und unsere Fragen beantwortet.
Dass sie ihre eigene Interpretation dabei einbringen, ist völlig legitim.

T68 schrieb:Zum BH im Rucksack:
Annju schrieb:
Zum Sauberkeitslevel kann ich nichts sagen, aber trocken waren sie nicht.
Geld schaut also neu aus, BHs sind nass und der Rucksack innen:
Annju schrieb:
Er war allerdings voller Sand. Für mich neu war, dass sowohl Brust- als auch Hüftgurt geschlossen waren, wie Irma mir sagte.
Das passt nicht. Ich zweifle die Aussagen von @Doctective und @Annju nicht an. Wohl aber die derer, welche sie den beiden getätigt haben.

Annette bezieht sich auf ihr Gespräch mit Irma, die ihr gesagt hat, der Rucksack sei sandig und feucht gewesen.

Ich beziehe mich auf die Fotos und die Bestandsaufnahme der Ermittler. Alle Gegenstände auf den Fotos sehen sauber aus, Sand ist nicht zu sehen. Feuchtigkeit ist nicht explizit erwähnt, sieht man auch nicht, aber ich gehe auch davon aus, dass die Kleidung nicht schranktrocken war, sondern eben "Regenwaldfeucht" oder "Regenfeucht."

Wir können nur die Infos weitergeben, die wir haben. Dass sie teilweise widersprüchlich sind, liegt an den Zeugenaussagen bzw. den Ermittlungsakten selbst und ist ein großes Problem im ganzen Fall.

T68 schrieb:Ich kann mich mit der Version von Drittbeteiligten einfach nicht anfreunden

Ist doch vollkommen okay.

Ich stehe mehr in der Mitte, zwischen beiden Theorien, mit leichter Tendenz zu einer Beteiligung Dritter.

Aber @Doctective hat gerade eben, meine Annahme eines tagesstrukturierenden Handygebrauchs zerschossen. Und mit der Aussage...

Doctective schrieb:Unseres Wissens nach hat sich nur das NFI damit beschäftigt und denen ist natürlich aufgefallen, dass das Handy nur wenige Sekunden angewesen ist. Sie haben das nur nicht bewertet. Das hätten dann die Ermittler in Panama tun müssen. Die haben sich allerdings für die Ergebnisse des NFI nicht mehr interessiert. Als das Gutachten in Panama war, hat die Staatsanwältin den Fall geschlossen.

....dafür gesorgt, das ich nochmal ganz von vorne denken muss. Außerdem kann ich mir bei einem so demonstrativen Desinteresse der Ermittler auch die Frage schenken, ob man eine Funkzellenabfrage, für den 1.April und die Folgetage in Auftrag gegeben hat.

Und da waren die letzten Tage, noch einige "krumme Gurken" die uns @Doctective präsentiert hat. Also bei mir erhöht sich derzeit die Tendenz in Richtung beteiligter Dritter erheblich.

An dieser Stelle mal ein dickes Lob an die beiden Autoren. Sie überfrachten uns nicht mit ihren Infos, sondern geben ihr Wissen immer gut dosiert, an passender Stelle preis. Das sorgt meiner Meinung nach, immer für AHA-Effekte, genau auf den Punkt.