Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Bane77 schrieb:Das kann man so und so sehen.
Matt von Imperfect Plan hat hier einen überaus detaillierten Versuch unternommen. Das sind die/seine Schlussfolgerungen daraus:

Hier haben doch schon einige User gesagt, dass sie ähnliche Probleme mit ähnlichen Kameratypen/den gleichen Kameras hatten, wenn die Kamera einen Schlag bekommt/eine Erschütterung. Z.b. durch runterfallen.

FL106772 schrieb:100 pro Zustimmung, über dieses Argument lache ich mich schon jahrelang kaputt. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Richtig.

Das Argument ist lediglich dazu geeignet, den Behörden zu unterstellen, im Sinne von Panama gehandelt zu haben - sozusagen patriotisch.

Tatsache ist aber, dass das Verschwinden von Touristen generell touristisch schädlich ist. Egal ob durch Mord oder durch Unfälle. Vor allem kommt noch dazu, weil das ja ein relativ ungefährlicher Weg ist.

Alle Funde, die hier gemacht worden sind, wurden durch Privatpersonen ermittelt. Von den Behörden kam da gar nichts. Nicht mal gute Erklärungen. Und wenn jemand nur einseitig ermittelt und völlig ohne Erklärungen einen Unfall als gesichert ansieht, gehen bei mir sämtliche Alarmglocken los. Korruption ist in diesen Ländern täglich Brot. Eine Freundin von mir wurde in Mexiko auf der Fahrt zum Flughafen von der Polizei angehalten und musste 150 € abliefern Außer sie wäre gerne noch einen Tag länger in Mexiko geblieben. Behörden arbeiten dort in ihre eigenen Taschen. Und wenn jemand defacto Unsinn zum Sinn erklärt, dann hat das eben einen Sinn.

Bane77 schrieb:Da gibt es einfach unterschiedliche Sichtweisen darauf.
Das geht aber übrigens aus meinem Beitrag hervor :)

Ungereimtheiten gibt es bei beiden Theorien. Es sind zu viele Lücken offen, die teilweise "wahllos" gefüllt werden können.

Wie man als nahestehende Person damit umgeht, ist letztlich individuell.
Ich respektiere beide Sichtweisen und kann auch beide nachvollziehen.

Ja, das stimmt. Ich respektiere ebenfalls andere Sichtweisen und würde diese in ihrer Wahrscheinlichkeit nie komplett ausschließen wollen.

Auch die unterschiedlichen Wege, wie man als Hinterbliebener damit umgeht, kann ich nachvollziehen. Ist als Außenstehender Beobachter natürlich immer leicht zu sagen, wie man mit so einer Situation umgehen würde, bis man sie dann selbst durchlebt.
Wenn es Hinterbliebenen seelisch besser damit geht, an eine Tragödie ohne Täter zu glauben, sollen sie das auf jeden Fall tun.
Es erinnert mich an Mordfälle in denen die Hinterbliebenen letztlich dem Täter vergeben. Manchmal ist das die einzige Möglichkeit, um in so einer Situation seinen Frieden zu finden und mit dem Leben weiterzumachen.

jaynesabbath schrieb:Hier haben doch schon einige User gesagt, dass sie ähnliche Probleme mit ähnlichen Kameratypen/den gleichen Kameras hatten, wenn die Kamera einen Schlag bekommt/eine Erschütterung. Z.b. durch runterfallen.

Matt hat das exakt dasselbe Kameramodell verwendet.
Lies dir die Quelle durch, dort wird der Versuch exakt beschrieben.

jaynesabbath schrieb:2. Wieso die Spitze gegen Ford Prefect? Wenn du die Suchfunktion nutzt, siehst du, wie lange er hier schon mitschreibt.

Das sollte keine Spitze sein.

Ich habe, bevor ich mich hier entschlossen habe, mitzuschreiben, im Internet ziemlich lange recherchiert. Bestimmt 12 Stunden. Unter anderem mit Dokumentationen und offiziellen Stellen. Und überall wurde dokumentiert, dass die Ausrüstungsgegenstände in einem überraschend guten Zustand gewesen sein sollen. Also die Handys und die Kamera. Darum wundere ich mich, wenn er sagt, dass der Zustand nicht gut war. Ich dachte, das wäre so anerkannt.

Nichts, desto trotz entschuldige ich mich, wenn es spitz rüber kam.

Strongbow schrieb:Ja völlig offen gelegt. Sonst hätte man ja auch nicht gewusst wo man suchen soll. Sie wurden sogar mit dem Taxi zum Einstieg des Hikes gebracht.

Für mich ist das halt nicht "völlig offen gelegt". Wer wusste denn morgens um 10 von der Wanderung? Die Gastmutter? Die Spachschulmitarbeiter*innen vielleicht? und der Taxifahrer? Dann brechen sie zur Wanderung auf. Vielleicht haben sie es noch irgendwem in irgendeinem Cafe erzählt, oder im Supermarkt, aber "wahnsinnig offen" ist das für mich nicht. Wahnsinnig offen wäre für mich gewesen, wenn sie es seit zwei Wochen jedem den sie getroffen hätten groß angekündigt hätten, dass sie an diesem und jenem Tag alleine wandern gehen.

Die tatsächliche Entscheidung scheint aber eher spontan gefallen zu sein, was es für mich schwierig macht zu Glauben, dass da jemand eine geplante Tat begangen hat.

Strongbow schrieb:Wir haben also Informationen darüber, wann genau Kameras an und aus gemacht wurden - aber über massenhafte Nachrichten gibt es keinen Hinweis? Aha.

Wir haben Infos über die eine Kamera, anhand der Fotos die gemacht wurden. über den Zustand der Handys wissen nur die Behörden sicher Bescheid. Ich vermute mal, dass man, wenn man Nachrichten hätte konstruieren können, dieser Fakt irgendwann irgendwo erwähnt worden wäre, aber ob es einfach keine Nachrichten gibt, oder man es nur nicht rekonstruieren kann, das wissen wir, meinem Stand nach, nicht.

Strongbow schrieb:Aha. Der Rucksack, die Handys, die Kamera und die BHs waren also nicht in gutem Zustand obwohl sie mehrere Wochen angeblich der Witterung ausgesetzt waren? Da habe ich aber andere Infos.

Der Rucksack ist beschädigt, was zu erwarten war. Die anderen Dinge waren im Rucksack verpackt und waren dementsprechend teilweise geschützt.

Bane77 schrieb:Matt von Imperfect Plan hat hier einen überaus detaillierten Versuch unternommen.

Ohne die Mühen und Verdienste von Imperfect Plan / Matt in irgendeiner Weise schmälern zu wollen: Bei den durchgeführten Versuchen mit dem Kameramodell waren (verständlicherweise) keine Tests dabei, ob ein Überspringen einer Bildnummer durch Schläge, Fallenlassen oder sonstige Erschütterungen ausgelöst wird.

Wenn dann hier zwei (?) User von entsprechenden Erfahrungen berichten, kann man das natürlich auch wieder in Zweifel ziehen. Da isses wieder, einerseits andererseits.

Hier nochmal der vorhin schon zitierte Link betreffend Kameraversuche:
https://imperfectplan.com/2021/04/06/kris-kremers-lisanne-froon-missing-photo-509-testing-canon-powershot-sx270-hs/

Ford_Prefect schrieb:Für mich ist das halt nicht "völlig offen gelegt". Wer wusste denn morgens um 10 von der Wanderung?

Für mich ist die Info mit Gastfamilie und Taxifahrer eben offen gelegt. Wer sich für sie interessierte (im negativen Sinn), wusste was sie vorhatten.

Ford_Prefect schrieb:Wir haben Infos über die eine Kamera, anhand der Fotos die gemacht wurden. über den Zustand der Handys wissen nur die Behörden sicher Bescheid. Ich vermute mal, dass man, wenn man Nachrichten hätte konstruieren können, dieser Fakt irgendwann irgendwo erwähnt worden wäre, aber ob es einfach keine Nachrichten gibt, oder man es nur nicht rekonstruieren kann, das wissen wir, meinem Stand nach, nicht.

Es gibt präziseste Angaben darüber, wann die Handys ein und ausgeschaltet wurden. Wenn es irgendwelche Nachrichten gegeben hätte, wäre es sehr bezeichnend, wenn die Behörden das nicht veröffentlicht hätten. Ich traue denen sowieso keinen Meter.

Ford_Prefect schrieb:Der Rucksack ist beschädigt, was zu erwarten war. Die anderen Dinge waren im Rucksack verpackt und waren dementsprechend teilweise geschützt.

In ALLEN berichten, die mir vorliegen, wird der Zustand der Sachen als überraschend gut angesehen. Und zwar trotz der Witterung und der damit geschehenen Exposition im Freien. Wer das als „normal“ betrachtet, dem sei so.

Es geht hier um einen Alltagsrucksack für eine kurze Wanderung. Nicht um eine Sicherheitstasche die den Elementen standhalten soll.

Corydalis schrieb:Wenn dann hier zwei (?) User von entsprechenden Erfahrungen berichten, kann man das natürlich auch wieder in Zweifel ziehen. Da isses wieder, einerseits andererseits.

Richtig - IP gibt ja auch eine Rest-Wahrscheinlichkeit an, dass es passieren kann.
Für mich bedeutet dies aber schließlich, dass die Möglichkeit eines Fehlers weder widerlegt, noch bestätigt ist.

Im Endeffekt würden hier vielleicht weitere Versuche Klarheit schaffen.
Da dies vermutlich nicht nur immensen finanziellen Aufwand bedeutet, scheint ein derartiger Versuch unwahrscheinlich.

Es sei denn, eine Behörde übernimmt hier die Kosten im Bereich forensischer Versuche.
-> Da der Fall als abgeschlossen gilt, ist dies zum jetzigen Zeitpunkt ausgeschlossen.

Alle die hier von einem Verbrechen ausgehen sollten auch nicht vergessen das die Niederländische Polizei zum selben Schluss gekommen ist das die zwei Frauen an einem Unfall gestorben sind.

DerDoctor11 schrieb:Alle die hier von einem Verbrechen ausgehen sollten auch nicht vergessen das die Niederländische Polizei zum selben Schluss gekommen ist das die zwei Frauen an einem Unfall gestorben sind.

Das NFI hat nur die Dinge analysiert und alles zurückgesendet mit den offenen Punkten, die noch zu bearbeiten wären, bzw die noch analysiert werden müssten. Wo kommst du her, dass die niederländische Polizei von einem Unfall ausgeht?

Strongbow schrieb:Für mich ist die Info mit Gastfamilie und Taxifahrer eben offen gelegt

Hast du eine Quelle dazu, dass die Gastfamilie von Wanderplänen Richtung Mirador wusste? Das wäre mir neu.

Bane77 schrieb:Es sei denn, eine Behörde übernimmt hier die Kosten im Bereich forensischer Versuche.

Da sehe ich derzeit null Chancen, nachdem alle Ermittlungen mit der Begründung "Unfall" abgeschlossen wurden. Die Behörden hüben wie drüben interessiert nur der Ermittlungsabschluss, und nicht, warum Bild 509 fehlt.

Strongbow schrieb:Ich habe, bevor ich mich hier entschlossen habe, mitzuschreiben, im Internet ziemlich lange recherchiert. Bestimmt 12 Stunden. Unter anderem mit Dokumentationen und offiziellen Stellen. Und überall wurde dokumentiert, dass die Ausrüstungsgegenstände in einem überraschend guten Zustand gewesen sein solle

Ich habe den gesamten Thread durchgelesen, plus einige verlinkte Videos angeschaut, plus Verschwollen in Panama von Doctective und Annju gelesen... Die beiden haben übrigens alle Dokumente der Behörden.

DerDoctor11 schrieb:Alle die hier von einem Verbrechen ausgehen sollten auch nicht vergessen das die Niederländische Polizei zum selben Schluss gekommen ist das die zwei Frauen an einem Unfall gestorben sind.

Kann es sein, dass du hier den Bericht des niederländischen Gerichtsmediziners Frank van de Goot meinst, der zu einem Unfallszenario kam? Der war wohl nicht "offiziell" tätig, sondern im Auftrag der von den Kremers gegründeten Stiftung.

Klar kann man z.B. das verlorene Bild unterschiedlich erklären und es ist auch eine absichtliche Löschung durch externen Zugriff oder im Zuge der Untersuchungen denkbar. Die Erklärung mit Schaden durch Sturz und / oder Nässe setzt aber keine Zusatzannahmen voraus (genau dieses eine Bild ist ein Problem) und ist empirisch nachvollziehbar. Sie hat auch nichts mit dem Kameramodell zu tun (ich hattte es bei 2 unterschiedlichen Kameras unterschiedlichen Alters), sondern einfach mit dummen Umständen (Fall, SD-Karte locker, etc.). Interessant fand ich jetzt was hier vor kurzem stand, nämlich dass die Kamera Wasserschäden hatte (voll Wasser war) und die Handys nicht bzw. wird das bei denen in Zweifel gezogen. Das ist dann schon interessant - beide waren im gleichen Rucksack. Jetzt kann man das unterschiedlich auslegen - als Hinweis auf die BEteiligung dritter oder so, dass eben auch die Handys Wasserschäden hatten, nur die nicht direkt kommentiert wurden, da für die Ermittler nicht relevant. Um zu einer schlüssigen Verbrechensthoerie zu kommen muss man meinem Eindruck nach an vielen Punkten immer eine bestimmte Lösung bevorzugen. Wobei für mich Auffälligkeiten im Umfeld des Falles und Dinge wie Korruption etc. Fakten sind, aber eben nichts mit dem Fall zu tun haben. Man kann auch in eimem relativ korrupten Land mit Drogenhandel und viel Kriminalität einfach verunglücken. Genauso wie man in eimem recht sicheren,wenig korrupten Land wie D. beim Wandern an den Falschen geraten kann (siehe Scarlett S.), wobei ich da nach wie vor eher an Suizid oder Abtauchen plus Verbrechen glaube.

Corydalis schrieb:Strongbow schrieb:
Für mich ist die Info mit Gastfamilie und Taxifahrer eben offen gelegt
Hast du eine Quelle dazu, dass die Gastfamilie von Wanderplänen Richtung Mirador wusste? Das wäre mir neu.

Die Familie wusste nichts von den Wanderplänen zum Mirador. Weder die Gastfamilie, noch die Familien zu Hause. Erzählt hatten Kris und Lisanne soweit wir wissen und den Zeugenaussagen trauen können, niemanden. Zumindest ist niemand bekannt.

Die einzige, die davon gewussthat, war Eileen. Nicht, wieil Kris und Lisanne ihr das erzählt haben, sondern weil sie holländisch versteht und das in einem Gespräch zwischen den beiden aufgeschnappt hat.

Ford_Prefect schrieb:Die tatsächliche Entscheidung scheint aber eher spontan gefallen zu sein, was es für mich schwierig macht zu Glauben, dass da jemand eine geplante Tat begangen hat.

Wie gesagt. Es ist ganz prekär an dem Fall, dass sie niemanden von ihrer Wanderung erzählt haben und trotz Warnung ohne Führer aufgebrochen sind. Eine geplante Tat kommt nur infrage, wenn es die Täter selbst waren, die Kris und Lisanne auf den Trail gelockt haben.

Doctective schrieb:Es ist ganz prekär an dem Fall, dass sie niemanden von ihrer Wanderung erzählt haben

Mal kurz eine Aufklärung für alle:
Auch in den Alpen bitte immer jemandem mitteilen, wo ihr wandern gehen wollt. (Im Hotel hinterlegen oder den Gasteltern der Ferienwohnung oder oder). Es dient der Sicherheit, falls ihr abstürzt und verletzt irgendwo liegt.
(Und an die Trillerpfeife denken!
Der Fall von K+L zeigt ja, wohin es führen kann, wenn man nicht weiß, wo überhaupt gesucht werden soll.
Bei der Unfalltheorie hätten sie vielleicht gerettet werden können, wenn man gewusst hätte wo sie sind.

jaynesabbath schrieb:(Und an die Trillerpfeife denken!
Der Fall von K+L zeigt ja, wohin es führen kann, wenn man nicht weiß, wo überhaupt gesucht werden soll.
Bei der Unfalltheorie hätten sie vielleicht gerettet werden können, wenn man gewusst hätte wo sie sind.

Sie hätten eigentlich nie ohne einen Führer gehen dürfen und ein Satelliten Handy kaufen sollen vorher dann wären die beiden vielleicht noch am Leben.

Strongbow schrieb:Ich habe, bevor ich mich hier entschlossen habe, mitzuschreiben, im Internet ziemlich lange recherchiert. Bestimmt 12 Stunden.

Du hast nicht recherchiert, sondern einfach ein paar Infos, davon ein Teil völlig falsch, zusammengetragen, die dir ins Konzept passen.
Der Taxifahrer starb ein Jahr später an einem Herzinfarkt, das wurde hier bereits mehrfach besprochen und belegt - welchen Zusammenhang soll es da geben?
Die Frauen sagten eben gerade niemandem, was sie an diesem Tag vorhatten, von wegen, sie hätten alles offen gelegt - in diesem Fall wäre es besser gewesen, sie hätten das getan.
Die Kamera war voll mit Wasser, der Rucksack beschädigt und innen sandig - unter einem guten Zustand stell ich mir ja anderes vor.

Ich finde ja, du solltest hier den Ball ganz flach halten.

Niemand von uns weiß, was sich dort abgespielt hat, aber du polterst hier rein als hättest du eine Antwort auf alles und verbreitest dabei überwiegend Unsinn, während du andere anpöbelst, die sich mit der Thematik offenbar wirklich vertraut gemacht haben (und natürlich trotzdem nicht sagen können, was nun Sache ist).