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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.750 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 11:40
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Wie kann in einem Fall ein Autopsie Bericht komplett verloren gehen ????
So etwas kommt manchmal vor, auch bei uns. Es sollte nicht vorkommen, aber es passiert gelegentlich, z.B. wenn die Akte kopiert wird und der Ausführende nicht genug darauf achtet, alle Aktenbestandteile wieder zusammenzuführen.

Auffällig ist aber, dass es der aktenführenden Behörde offenbar egal war, ob ihre Akte komplett ist. So ein Autopsiebericht ist ja kein Unikat, sondern kann (und muss) beim Pathologen nochmal angefordert werden, wenn er fehlt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 11:47
Möglicherweise habe ich die Info überlesen, aber ich frage mich ob die Kamera ein Display hatte, mit dem die bisher gemachten Fotos angeguckt (und auch gelöscht) werden konnten? Dann wäre es als Täter ein leichtes etwas zu manipulieren. Anders sähe es aus wenn man erst in eine Liste aus .jpg-Dateien klicken müsste wie ich mich an meine Kamera von 2014 erinnere, da kam man als Techniklaie an seine Grenzen, und ich würde unterstellen dass man zu der Zeit in Panama auch nicht unbedingt top technisch versiert war.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 12:28
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:wo der Autospiebericht ist, ob sich die Angaben des von Coriat zitierten Pathologen
Ganz blöde Frage vermutlich von mir, aber wird der Name des Pathologen irgendwo erwähnt, so dass man diesen kontaktieren könnte und nachfragen?


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26.06.2024 um 13:39
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:Auffällig ist aber, dass es der aktenführenden Behörde offenbar egal war, ob ihre Akte komplett ist. So ein Autopsiebericht ist ja kein Unikat, sondern kann (und muss) beim Pathologen nochmal angefordert werden, wenn er fehlt.
Das meine ich ja.
Da bekommt man den Eindruck, egal ob DNA Spuren fehlen, Fingerabdrücke nicht abgeglichen werden, keine Bodenproben , dann verschwindet ein Autopsie Bericht und wird nicht wieder neu angefordert, daß überhaupt nicht in diesem Fall ermittelt werden sollte.

Wie kann man da überhaupt in Panama von einem Unfall ausgehen, wenn alle Indizien die vielleicht dafür sprechen, nicht untersucht werden.
So viele extreme unterschiedliche Fehler können nicht Zufall sein.

Da bleibt doch wirklich nur die Annahme übrig, daß im großen Stil etwas vertuscht werden sollte.


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26.06.2024 um 13:42
Zitat von kösterköster schrieb:Als die „Nachtfotos“ damals publik wurden war mir der Fall zunächst mal richtig unheimlich - wenn man dann drüber nachdenkt bleiben doch eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
a) Kris und/oder Lisanne haben sie selbst gemacht, entweder um damit etwas zu dokumentieren, eine Botschaft zu senden oder weil sie komplett dehydriert/verwirrt waren
b) die „Täter“ waren es, um damit Verwirrung zu stiften/ein Verlaufen oder Verunfallen vorzutäuschen oder aus keinem konkreten Grund

Hat irgendjemand noch eine weitere Idee?
Zitat von kösterköster schrieb:Da die Bearbeitungszeit abgelaufen ist: Kris und Lisanne hätten den Blitz zum Signalisieren/Verscheuchen von Tieren nutzen können - ist schon mal vorgeschlagen worden, habe ich aber in meinem vorherigen Beitrag vergessen zu erwähnen
Vielleicht sollten wir die Nachtfotos mal völlig ohne Vorgeschichte (also egal ob vorher Unfall oder Fremdverschulden vorlag) hinsichtlich eines Raubtier-Verscheuchens noch mal betrachten.
Und auch unabhängig davon wer das Foto 509 (vorausgesetzt es wäre das erste Nachtfoto) gelöscht haben könnte.Das könnte nämlich durchaus auch Lisanne selbst gewesen sein die (falls der Rucksack und Kamera irgendwann auftauchen würden---was ja geschehen ist) ihren Eltern die verstörenden Bilder eines Raubtieres neben (der evtl. toten? Kris) nicht antun wollte.

Mal angenommen 509 war ein Foto mit Raubtier neben Kris....was würdest du machen?
Wahrscheinlich auch erst mal panisch in die Luft knipsen.
Was würdest du machen um dich dann irgendwann zu vergewissern ob das Tier noch da ist?
Ich glaube jeder würde doch alle Himmelsrichtungen waagerecht anknipsen.
Und die 4 Richtungen könnten sein (Kopfende--wo das Tier evtl. nicht hinkommen konnte da Felsvorsprung....SOS-Zeichen aus Papierschnipsel....Zweig mit roten Tüten....und eben Kris wo das Tier stand).
Sollten dies die Richtungen sein hätte sie alle 3 Richtungen wo das Tier theoretisch stehen konnte abgeknipst...was fällt auf?
Beim SOS-Zeichen und beim roten Tüte Bild wurde der Dschungel im Hintergrund mitgeknipst....in Richtung Kris nicht.
Kann es nicht sein dass dieses Hinterkopf-Foto aus purer Panik geschah weil sie immer noch nicht sicher war dass das Tier weg war?
Die Zeitintervalle gehen danach in den Minutenbereich.
Zwischen den beiden letzten Fotos liegen 48 Minuten.
Auch hier eine Vermutung:Lisanne könnte vor körperlicher und seelischer Erschöpfung (solch ein Tier in 1-2 Meter Entfernung dürfte ein Trauma sein dass man nie mehr aus dem Kopf bekommt) kollabiert sein.

Auch eine Überlegung...ich würde mich nicht wundern wenn Lisanne ab diesem Zeitpunkt so durch den Wind war dass sie völlig unfähig war auf der Kamera ein Abschiedsvideo zu machen.

Aber all das sind nur Überlegungen...alles kann---nichts muss....passt nur eben recht gut.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 13:47
Zitat von goldenerReitergoldenerReiter schrieb:Und auch unabhängig davon wer das Foto 509 (vorausgesetzt es wäre das erste Nachtfoto) gelöscht haben könnte.Das könnte nämlich durchaus auch Lisanne selbst gewesen sein die (falls der Rucksack und Kamera irgendwann auftauchen würden---was ja geschehen ist) ihren Eltern die verstörenden Bilder eines Raubtieres neben (der evtl. toten? Kris) nicht antun wollte.
Dann wäre es doch aber vermutlich für Forensiker wieder herstellbar...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 13:48
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:Dann wäre es doch aber vermutlich für Forensiker wieder herstellbar...
da kenn ich mich nicht aus mit....ein technisches Problem (wie schon öfters erwähnt) wäre ja auch immer noch eine Option


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 13:49
Zitat von goldenerReitergoldenerReiter schrieb:da kenn ich mich nicht aus mit....ein technisches Problem (wie schon öfters erwähnt) wäre ja auch immer noch eine Option
Bleiben wir bei deinem Raubtier:
Foto mit Blitz, erschrecken über den Puma (oder was auch immer), Kamera fallen lassen, Bild nicht korrekt gespeichert ..Kamera suchen und weitermachen, weil es sich so scheinbar verscheuchen lässt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 13:53
@goldenerReiter
Auszuschließen ist das nicht, aber die meisten Wildtiere die da leben scheuen in der Regel den Menschen - und sind sehr selten! Weiß jetzt nicht wie ich das belegen soll, aber das ist bei den meisten Raubkatzen wie Pantern und Jaguaren so. Und selbst wenn Lisanne da zufällig einen Ozelot oder was auch immer auf Platte gebannt hätte - nach der von Dir vermuteten Panik und den vielen weiteren „Abwehrbildern“ hätte sie dann später wieder in Ruhe alle Fotos zurück geblättert und gedacht: das mit dem Tier ist ja unzumutbar, das lösche ich mal lieber falls in ~30 Jahren hier doch mal jemand uns und unsere Kamera findet? Das ist irgendwie lebensfremd in meinen Augen und daher schließe ich das für mich zumindest aus.


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26.06.2024 um 14:01
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:Bleiben wir bei deinem Raubtier:
Foto mit Blitz, erschrecken über den Puma (oder was auch immer), Kamera fallen lassen, Bild nicht korrekt gespeichert ..Kamera suchen und weitermachen, weil es sich so scheinbar verscheuchen lässt.
ja so in etwa könnte es sein.
Zitat von kösterköster schrieb:Auszuschließen ist das nicht, aber die meisten Wildtiere die da leben scheuen in der Regel den Menschen - und sind sehr selten! Weiß jetzt nicht wie ich das belegen soll, aber das ist bei den meisten Raubkatzen wie Pantern und Jaguaren so. Und selbst wenn Lisanne da zufällig einen Ozelot oder was auch immer auf Platte gebannt hätte - nach der von Dir vermuteten Panik und den vielen weiteren „Abwehrbildern“ hätte sie dann später wieder in Ruhe alle Fotos zurück geblättert und gedacht: das mit dem Tier ist ja unzumutbar, das lösche ich mal lieber falls in ~30 Jahren hier doch mal jemand uns und unsere Kamera findet? Das ist irgendwie lebensfremd in meinen Augen und daher schließe ich das für mich zumindest aus.
sie scheuen den Menschen solange er nicht geschwächt ist..dann verlieren sie die Scheu.
Zugegeben das wäre ein seltenes Foto das man erst mal schiessen müsste aber irgendwo müssen in diesem Fall seltene Dinge passiert sein.
Das Problem der Wahrscheinlichkeit wäre für mich immer wenn gleich 2 oder 3 seltene Dinge zusammen kommen deren Inzidenz im niedrigen Promillebereich liegen.
Nein ich glaube nicht in aller Ruhe (wenn es eben nicht durch einen technischen Defekt passiert ist bzw. das was @JayneSabbath
schrieb dass man es dann wieder herstellen könnte stimmt) eventuell so gar erst am nächsten tag weil sie diesen Schock selbst nicht mehr aus dem Kopf bekam.

Wie kommst du jetzt auf 30Jahre?Also entweder findet den Rucksack irgendjemand innerhalb der nächsten Monate oder gar nicht mehr...danach wäre eh nichts mehr brauchbar...


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26.06.2024 um 14:06
Zitat von goldenerReitergoldenerReiter schrieb:Wie kommst du jetzt auf 30Jahre?Also entweder findet den Rucksack irgendjemand innerhalb der nächsten Monate oder gar nicht mehr...danach wäre eh nichts mehr brauchbar...
Das mit den 30 Jahren war jetzt überspitzt, ich versuche mich mit Deiner Idee sozusagen in Lisanne zu versetzen: ich habe ein (schreckliches) Foto von einem (schrecklichen) Tier - das lösche ich doch nicht, eher würde ich denken „das glaubt ja sonst keiner“ und würde es lassen - zumal sie ja vielleicht immer noch Hoffnung hatte(n) gefunden zu werden. Und selbst wenn diese Hoffnung nicht mehr da gewesen wäre, sie hatte im Prinzip technisch nicht die Chance das Bild so dauerhaft zu löschen wie es offenbar geschehen ist - da beißt sich wie so oft bei all unseren Theorien die (Raub)Katze in den Schwanz.


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26.06.2024 um 14:10
Zitat von kösterköster schrieb:Das mit den 30 Jahren war jetzt überspitzt, ich versuche mich mit Deiner Idee sozusagen in Lisanne zu versetzen: ich habe ein (schreckliches) Foto von einem (schrecklichen) Tier - das lösche ich doch nicht, eher würde ich denken „das glaubt ja sonst keiner“ und würde es lassen - zumal sie ja vielleicht immer noch Hoffnung hatte(n) gefunden zu werden. Und selbst wenn diese Hoffnung nicht mehr da gewesen wäre, sie hatte im Prinzip technisch nicht die Chance das Bild so dauerhaft zu löschen wie es offenbar geschehen ist - da beißt sich wie so oft bei all unseren Theorien die (Raub)Katze in den Schwanz.
wie schon gesagt...ich habe es jetzt mal ganz offen gelassen eben auch mit der Option des technischen Defektes aufgrund von Fallenlassen.


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26.06.2024 um 14:18
Zitat von KaddleMaddleKaddleMaddle schrieb:Möglicherweise habe ich die Info überlesen, aber ich frage mich ob die Kamera ein Display hatte, mit dem die bisher gemachten Fotos angeguckt (und auch gelöscht) werden konnten? Dann wäre es als Täter ein leichtes etwas zu manipulieren. Anders sähe es aus wenn man erst in eine Liste aus .jpg-Dateien klicken müsste wie ich mich an meine Kamera von 2014 erinnere, da kam man als Techniklaie an seine Grenzen, und ich würde unterstellen dass man zu der Zeit in Panama auch nicht unbedingt top technisch versiert war.
Ich hatte ein älteres Modell als Kris und Lis, auch bei diesem Powershot E 1 gab es schon ein Display, man konnte sich mit Tasten am Apparat mit Pfeilen, die Fotos auf dem Display in der Reihenfolge , umgekehrte Reihenfolge, schnellere Bildanzeige anzeigen lassen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 14:24
Wäre es eventuell vorstellbar dass man beide Mädchen an die Stelle der Nachtfotos verfolgt hat: entweder sie stürzten dabei selbst an die Stelle wo sie sich dann befanden hinab oder man stieß sie hinunter. Kris war danach tot oder nicht mehr ansprechbar, Lisanne durch Fraktur(en) nahezu bewegungsunfähig - der Rucksack wurde hinterhergeworfen oder knallte mit ihnen zusammen da runter - man vergewisserte sich dass die beiden da von alleine nicht wegkamen und haute an diesem Abend erst mal ab als Täter - nachts hat dann Lisanne versucht Lichtzeichen zu geben in der Hoffnung dass die Täter, die ja ohnehin wussten wo sie sich befindet, erst am nächsten Tag wieder kämen und sie hoffte ihre Blitzsignale würden von jemand anderem wahrgenommen?
Dann könnte die Kamera beim ersten Foto durch den Sturz die von uns angenommene Ladehemmung gehabt haben.
Oder aber es ist so wie von anderen vermutet: später als man die Leichen endgültig wegbrachte stellte man fest dass auf dem heute fehlenden Bild in irgendeiner Form die Täter zu identifizieren gewesen wären und man löschte es daher aufwändig. Dann wäre es eben doch das letzte Tagbild und nicht das erste Nachtfoto


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 14:25
Zitat von KaddleMaddleKaddleMaddle schrieb:Möglicherweise habe ich die Info überlesen, aber ich frage mich ob die Kamera ein Display hatte, mit dem die bisher gemachten Fotos angeguckt (und auch gelöscht) werden konnten? Dann wäre es als Täter ein leichtes etwas zu manipulieren. Anders sähe es aus wenn man erst in eine Liste aus .jpg-Dateien klicken müsste wie ich mich an meine Kamera von 2014 erinnere, da kam man als Techniklaie an seine Grenzen, und ich würde unterstellen dass man zu der Zeit in Panama auch nicht unbedingt top technisch versiert war.
Sorry, vergessen, die Fotos konnten einzeln ausgewählt und gelöscht werden, auch über Pfeile vorne an der Kamera über Display.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 14:48
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:Dann wäre es doch aber vermutlich für Forensiker wieder herstellbar...
Ich bin relativ neu auf diesen Fall gestoßen und finde es entsprechend schwierig, die vergangenen 847 Seiten aufzuarbeiten. Die aktuelle Diskussion erweckt jedoch auf mich den Eindruck, als seien wesentliche Informationen nicht bekannt (oder meine Quellen falsch).

Das Bild 509 soll absichtlich komplett überschrieben worden sein, was nur an einem Computer geht. Die beiden Niederländerinnen können das nicht gemacht haben.
Initially I thought that photo number 509 was just a dead end. As a programmer, I can tell you that if a reputable forensics team had handled the camera, they likely would have been able to retrieve the photo. Deleted files on hard-disks and flash drives are able to be reconstructed by experts using professional software. It’s fairly easy with the correct software.

However, the image was wiped clean. Someone that’s knowledgable of hardware space allocation connected the camera’s card to a computer and manually deleted any trace of the photo. This is more indisputable evidence that tampering was involved. Kris Kremers and Lisanne Froon could not have permanently deleted the photo from the device without connecting the device to a computer.
Quelle: https://imperfectplan.com/2016/11/11/true-story-kris-kremers-and-lisanne-froon-missing-in-panama/

Sehr interessant ist auch dieser Artikel über die Hintergründe, der hier im Forum noch nicht verlinkt zu sein scheint:
Death on the Serpent River
The Lost Girls of Panama: The Full Story
The mysterious deaths of two young tourists in Panama puzzled examiners and shocked nations on both sides of the Atlantic; now secretly leaked documents reveal what happened.
Quelle: https://latinamericacurrentevents.com/panama-the-mysterious-death-of-two-young-tourists/37248/

Vielleicht können erfahrenere Foristen in diesem Thread die beiden Links kurz einordnen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 16:21
Zitat von MariaM.MariaM. schrieb:Ich kann mir eine tagelange Gefangenschaft nicht vorstellen, insbesondere da es bekannt war, dass die Mädchen gesucht werden.
Und auch nicht, dass die Täter die Telefone benutzt haben oder irgendwas manipulierten.
Sie wurden gesucht - aber die Suche hinter dem Mirador wurde aus unerfindlichen Gründen nicht durchgeführt. Was spricht also dagegen, dass trotz Suche die zwei hinter dem Mirador in einer Hütte gefangen gehalten wurden?
Zitat von MariaM.MariaM. schrieb:Ich kann mir aber ein tagelanges Matyrium der Mädchen vorstellen, beim Unfall sowieso aber auch wenn sie überfallen wurden.
Tagelanges Martyrium bei einem Überfall beinhaltet doch Gefangenschaft? Weiter oben schließt du das noch aus... verstehe ich nicht.
Zitat von MariaM.MariaM. schrieb:Und dass die Behörden in so einem speziellen Fall, der jahrelang um die Welt geht, nicht wollen/können/sollen/verschleiern uvm. ist tragisch, aber nicht ungewöhnlich.
Dabei muss es nicht sein, dass ein Verbrechen vertuscht werden soll (z.B. wg Tourismus) sondern weil eindeutige Ergebnisse geliefert werden sollen, egal ob Unfall oder Verbrechen.
Genau das passiert hier ja eben nicht. Es werden keine eindeutigen Ergebnisse geliefert, es werden bruchstückhafte Ergebnisse einfach hingenommen und die Unfalltheorie zur Wahrheit deklariert. Da ist ja nicht mal im Ansatz zu erkennen, dass clever Ergebnisse manipuliert wurden.

Und wenn nicht durch einen technischen Defekt sich Bild 509 selber löscht, dann wurde eben diese Bild de facto am Computer gelöscht. Und dann ist das de facto Manipulation, egal vom Täter oder von den Behörden. Aber natürlich steht es jedem frei an einen technischen Defekt zu glauben, nur ich tue das nicht.

Ich glaube inzwischen an eine zwar dilletantische, aber letztendlich erfolgreiche und per Dekret durchgesetzte Manipulation, die alles auf den Prüfstein legt, was hier als "Fakten" präsentiert wird. Letztendlich auch die Ergebnisse der Recherchen durch Christian, da a) diese sich auf Polizeiakten stützen, die ebenfalls manipuliert sein könnten und b) muss man sich natürlich auch fragen, inwieweit man einen Gringo hätte Nachforschungen anstellen lassen, wenn man sich nicht sicher ist, dass dieser keine eindeutigen Beweise für ein Verbrechen findet.

Ich glaube, dass Irritationen durch geleakte Bilder enstanden, die so niemals hätten gefunden werden sollen, ich glaube, dass die ganzen Widersprüche ohne Konsequenzen zeigen, wie sicher sich die Schützenden der Täter sicher sind, dass hier keine justiziable Konsequenz entsteht, und dass selbst Zeugenaussagen in großer Anzahl (und das war mir am Anfang nicht so bewusst) manipuliert sein könnten. Man muss sich immer bewusst machen, dass wir dieses Verbrechen vom Sofa aus aus sicherer Entfernung betrachten, während der ehrliche Zeuge sich massivem Druck in einem möglicherweise korrupten System ausgesetzt fühlt.

Das Problem ist, dass sich korrupte Netzwerke mit Androhung von Repressalien weltweit auch über Jahrzehnte halten, und ein jeder mag sich mal überprüfen, wie "ehrlich" er wäre, wenn eine mächtige Behörde und Organisation, die vor Ort bekannt ist, Druck ausüben würde (wie z.B. bei uns in Deutschland ein Clan). Nicht umsonst wird dort alles nur unter vorgehaltener Hand erzählt, wenn es um eine oppositionelle Offenheit geht.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 16:27
U
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Es werden keine eindeutigen Ergebnisse geliefert, es werden bruchstückhafte Ergebnisse einfach hingenommen und die Unfalltheorie zur Wahrheit deklariert.
Und weiter wundert mich, dass Panama die beiden Frauen nicht für Tod erklärt. Nach ihrem Ansinnen können die beiden theoretisch noch leben, da es mit den aufgefundenen Knochen theoretisch möglich ist.
Weiß hier jemand, ob es in Panama entsprechende Gesetze gibt ( also bspw. es müssen mind. 50% des Skeletts gefunden werden, damit ein Tod erklärt werden kann/??)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 16:32
Zitat von SkyLSkyL schrieb:Und weiter wundert mich, dass Panama die beiden Frauen nicht für Tod erklärt. Nach ihrem Ansinnen können die beiden theoretisch noch leben, da es mit den aufgefundenen Knochen theoretisch möglich ist.
Weiß hier jemand, ob es in Panama entsprechende Gesetze gibt ( also bspw. es müssen mind. 50% des Skeletts gefunden werden, damit ein Tod erklärt werden kann/??)
Interessant wäre es zu wissen, was für juristische Konsequenzen es hat. Es wäre ja möglich, dass es gar keine Ermittlung wegen Mordes geben kann, weil das ja nur in Verbindung mit einer Leiche bzw. einer Toderklärung Sinn macht.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

26.06.2024 um 16:33
Wenn das hier alles eine reine Verschwörung und Vertuschung sein soll, sind denn zumindest die Knochen tatsächlich von den Beiden?


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