Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

lucyvanpelt schrieb:Frank Van de Goot kam erst später über die Stiftung ins Spiel und hat soviel ich weiß, nicht einmal die Gegend der Fundstellen der Überreste erreicht.
Musste Wetterbedingt seine Suche sehr schnell abbrechen.

@lucyvanpelt , allgemein sehr schön zusammen gefasst, explizit der legendäre FvdG musste halt seinen Geldgebern am Ende des Tages irgendwas liefern, Wahnsinn wie oft der FvdG zitiert wird für seine ganzen nichtssagenden schwammigen "könnte" "eventuell" "vielleicht" "alles ist möglich" - Ergebnisse... :-)))

SkyL schrieb:Und weiter wundert mich, dass Panama die beiden Frauen nicht für Tod erklärt. Nach ihrem Ansinnen können die beiden theoretisch noch leben, da es mit den aufgefundenen Knochen theoretisch möglich ist.
Weiß hier jemand, ob es in Panama entsprechende Gesetze gibt ( also bspw. es müssen mind. 50% des Skeletts gefunden werden, damit ein Tod erklärt werden kann/??)

Amputationsverletzungen an den Armen und Beinen, müssen nicht zwingend mit dem Tod einer Person enden. Würde man also nur einen abgetrennten Fuß...Unterschenkel...Finger...Hand finden, kann man das noch nachvollziehen. Aber selbst in diesen Fällen, muss die Amputationswunde schnellstmöglich, einer medizinischen Versorgung zugeführt werden. Das will ich jetzt aber nicht vertiefen.

Eine Amputationsverletzung eines Beckenknochens, ist mit dem Weiterleben einer Person, nicht vereinbar. Im unmittelbaren Nahbereich des Knochens, liegt die Wirbelsäule und große Blutgefäße, welche die Beine versorgen. Durch die Krafteinwirkung, die nötig ist um einen Beckenknochen aus einem Körper zu reißen, würden die unteren Teile der Wirbelsäule komplett zerstört und die Blutgefäße zerfetzt. Was innerhalb kürzester Zeit, zum Tode führen würde.

Eine 50% Regel kann ich mir nicht vorstellen. Sie würde ja zu absurden Einschätzungen führen. Man stelle sich vor, man fände die Hälfte aller Rippenbögen einer Person. 50 % Regel nicht erfüllt. Problem: Welche Gewalteinwirkung ist vorstellbar, die die Hälfte der Rippenbögen aus dem Körper reißt, aber im Nachgang die betreffende Person weiterleben lässt ?


Wenn es eine Regel gäbe, wäre sie meiner Meinung nach näher an der Realität. Also Knochenfunde die aus dem Kopf-,Hals-, Brustkorb-,Hüftbereich stammen, sollten den Tod einer Person nahelegen.

Während einzelne Knochenfunde, aus dem Armbereich/Beinbereich, nicht zwingend einen Tod nahelegen.

Hathora schrieb:Aus Holland kamen die Eltern, vor Ort haben Senafront und Sinaproc und eine Mannschaft aus Guides gesucht, dann hat de Groot diverse Untersuchungen getätigt, ein Team mit Suchhunden aus Holland kam angereist, Anwälte und Privatdetektive aus Holland befassten sich mit der Aufklärung — wenn das nicht international ist. Und keinem wurde verboten zu agieren und den Fall zu untersuchen.

Da habe ich andere Infos.

Man ließ zwar notgedrungen, sowohl die Eltern, als auch später die Expedition von van de Goot, hinter den Mirador. Die mitgebrachten Suchhunde mussten aber in Boquete bleiben. Wovor hatte man Angst ? Das die ihre Häufchen auf den Trail setzen ?

Quelle: Thread Wiki

50 Fragen im Buch VIP

Zitat

JayneSabbath schrieb am 12.06.2024:46. Warum durften die holländischen Hunde nicht hinter dem Mirador suchen?

Bezüglich des Abstieges hinter dem Mirador, waren die Behörden ja bereits ganz zu Beginn, mehr als "dünnhäutig".

JayneSabbath schrieb am 12.06.2024:48. Warum wurde das Suchteam, das Feliciano am 3. April über den Pianista Trail geführt hat, nach wenigen Stunden von der Suche abgezogen?

Anmerkung: Am 3. April war ja noch gar nicht bekannt, dass die beiden Frauen sicher den Pianista begangen haben und auch teilweise die Karibikseite hinab stiegen......Muss man auch mal überdenken....

EDGARallanPOE schrieb:Anmerkung: Am 3. April war ja noch gar nicht bekannt, dass die beiden Frauen sicher den Pianista begangen haben und auch teilweise die Karibikseite hinab stiegen......Muss man auch mal überdenken....

Am 2. April werden die Mädchen vermisst.

Am 3. April wird eine offizielle Suche gestartet und da ist schon bekannt, dass a) Eileen die etwas holländisch kann eine Unterhaltung der Mädchen über den pianista Trail mitbekam und (noch viel wichtiger) in der Schule, die die Mitarbeiter von SINAPROC besuchten, die Mädchen auf einer Webseite sich über den pianista Trail erkundigten - was ja einfach in der Chronik ermittelbar wäre.

Und dann fangen die 10 Männer an den pianista Trail abzusuchen und werden am selben Tag von einer höheren Stelle zurückgepfiffen - wobei der einzige Anhaltspunkt über eine mögliche Wanderung mit Unfall/Verlaufen eben jener Trail ist mit der gewissheit, dass wenn sie ihn gelaufen sind sie offensichtlich nicht mehr zurückkamen.

Die suche an der Stelle nach einer oder zwei möglicherweise hilflosen Personen abzubrechen, die keinen anderen Weg hätten einschlagen können als über den mirador (außer sie wären entführt und/oder gefahren worden, worauf es zu diesem Zeitpunkt keinerlei Hinweise gab) ist schon grotesk und nicht nur unerklärbar, sondern geradezu hirnrissig.

Inszenieren wir mal ein mögliches Szenario:

Die Mädchen liegen abseits des Weges und feliciano
Findet sie als Solo suchender nicht. Zwei Wochen später finden sie suchmannschaften und stellen fest, dass sie noch einige Zeit am Leben waren.

Wie hätte man den Angehörigen erklären wollen, dass man die Suche nach akut in Not befindlichen Personen einstellte, an der Stelle, die unmittelbare Recherchen als möglichen Ort des Verschwindens sehr wahrscheinlich machten?

Die Erklärung, außer völligem Dilettantismus ist für mich, dass suchmannschaften dort nichts finden sollten, was zu dieser Zeit hätte gefunden werden können.

@Doctective

Die Suchaktion nach K und L war ja die größte offizielle Suchaktion in der Geschichte Panamas.

Wie viele der Funde gehen denn defacto auf die offiziellen Suchtrupps zurück und wie viele Funde sind sozusagen Ergebnis privater bzw. zufälliger Initiativen?

köster schrieb am 20.06.2024:Dennoch bleibt insgesamt für mich der Eindruck dass Gewalt in diesem eigentlich ja recht hübschen und überschaubaren Ort irgendwie unter der Oberfläche lauert - naja, Mittelamerika ist nicht das Münsterland.

Zu diesem Thema fällt mir immer wieder ein Spruch ein den mir ein Brasilianer, samt dazugehöriger Geschichte vor ca 12 Jahren gelehrt hat.
“ein Menschenleben ist NICHTS wert in Südamerika“

Dort herrschen ganz andere Werte als bei uns im europäischen Raum. Gut wir befinden uns mit Panama in Mittel- und nicht in Südamerika und in Brasilien ist die Gefahr Opfer eines Verbrechens zu werden noch höher aber wir sind trotzdem in örtlicher und zeitlicher Nähe. immer wieder wenn ich über einen möglichen Ablauf der Geschehnisse in diesem Fall spekuliere ruft mein Gedächtnis diesen Spruch und seine Geschichte dazu auf. (Er wurde Opfer eines nächtlichen Einbruchs und hat sich währenddem die Einbrecher am Werke waren schlafend gestellt weil er sich sicher war das Gegenwehr seinen Tod bedeutet hätte)

Es gibt sicher auch Haus/Hütten Besitzer die Gegenwehr leisten wenn sie jemanden - auch nur irrtümlicherweise für Einbrecher halten - obwohl die Menschen eigentlich nur Zuflucht vor beispielsweise dem Jungel oder vor nicht wohlgesonnenen Leuten suchen

StotchButters schrieb:Zu diesem Thema fällt mir immer wieder ein Spruch ein den mir ein Brasilianer, samt dazugehöriger Geschichte vor ca 12 Jahren gelehrt hat.
“ein Menschenleben ist NICHTS wert in Südamerika“

Ja, so ist das, komplett emotionsfrei und Thread-unabhängig. Und das hat wohl gemerkt nichts mit der weit verbreiteten generellen Hilfsbereitschaft und auch Gastfreundschaft vieler Menschen in Süd- und Mittelamerika zu tun.

Nur falls man jetzt um beim Thread zu bleiben z. B. in Richtung einer 2. Täter-Gruppe (Tatortreiniger), denkt:
Die erfolgreiche Akquise wäre kein Hexenwerk, weil Gefallen einfordern, erwidern, einlösen wichtig(er) ist als zwei Menschenleben
(von Touristen vs. von Touristen die eh schon tot sind).

FL106772 schrieb:Und das hat wohl gemerkt nichts mit der weit verbreiteten generellen Hilfsbereitschaft und auch Gastfreundschaft vieler Menschen in Süd- und Mittelamerika zu tun.

Danke für die Ergänzung. Der Punkt gehört in dem Zusammenhang unbedingt auch erwähnt.
Es sind ja die meisten Süd/Mittelamerikaner keine Unmenschen die böses wollen. Aber Werte vor Ort sind ganz andere als wir hier gewöhnt sind, was man berücksichtigen muss wenn man über den Ablauf der Geschehnisse nachdenkt

EDGARallanPOE schrieb:Eine 50% Regel kann ich mir nicht vorstellen. Sie würde ja zu absurden Einschätzungen führen. Man stelle sich vor, man fände die Hälfte aller Rippenbögen einer Person. 50 % Regel nicht erfüllt. Problem: Welche Gewalteinwirkung ist vorstellbar, die die Hälfte der Rippenbögen aus dem Körper reißt, aber im Nachgang die betreffende Person weiterleben lässt ?

Keine Ahnung, die 50%Regel war auch nur als Beispiel gemeint.
Was ich wissen möchte, ist ob es ein Gesetz gibt, dass es (vorerst) nicht erlaubt die beiden für Tod zu erklären?
Weiss das hier jemand?

JayneSabbath schrieb:Sie haben nicht nur gesucht, sondern auch vernommen...

Ganz so einfach ist es nicht:

Sinaproc = Katastrophenschutz

Als Katastrophenschutz eine Vernehmung durchzuführen - da müsste nochmal eine Bestätigung erfolgen, dass in Panama Vernehmungen auch wirklich durch Katastrophenschutz erfolgen dürfen, ansonsten ist es eine Befragung - dann ist z. B. das Ergebnis der Befragung im Normalfall auch nur dann in den Gerichtsakten zu finden wenn die Sinaproc-Mitarbeiter zum Ergebnis der Befragung später vernommen wurden:

Bedeutung im Strafrecht
Die Vernehmung bezeichnet im Strafrecht die Befragung einer Person durch Polizei, Staatsanwaltschaft oder Gericht. Dabei kann es sich um den Beschuldigten, Zeugen oder auch Sachverständige handeln. Ziel ist es, mehr über den Sachverhalt oder über den Beschuldigten zu erfahren.
Die Vernehmung hat eine zentrale Bedeutung, weil sie dazu dient, Beweise zu sichern und die Wahrheit zu ermitteln. Bei jeder Vernehmung werden genaue Protokolle erstellt, um die Aussagen der Befragten festzuhalten. Diese Protokolle sind häufig entscheidend für den weiteren Verlauf eines Verfahrens.

Quelle: https://www.studysmarter.de/studium/rechtswissenschaften/strafrecht-studium/vernehmung/#

Strongbow schrieb:Die Erklärung, außer völligem Dilettantismus

ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen:

Sinapric Bouquete, sie haben einen Stützpunkt dort:
https://www.sinaproc.gob.pa/listados-de-bases-a-nivel-nacional/

Bouquete hatte 2014 bereits weniger als 6000 Einwohner, jetzt sind es ca. 4000.

https://www.citypopulation.de/en/panama/mun/admin/chiriqu%C3%AD/040401__bajo_boquete/

--> Ich lasse mich auch gern korrigieren:
Auch wenn die Sinaproc- Mitarbeiter aus der Gegend kommen und u.U. fest angestellt: die vorrangige Aufgabe vom Katastrophenschutz ist dort nicht die Personensuche im Dschungel.
Da kann man davon ausgehen dass so etwas zuvor nicht oder kaum geübt wurde. Da werden die staatlichen Budgets für den Katastrophenschutz begrenzt sein bei dieser Einwohnerzahl. Ohne Übung aber auch keine Professionalität, ein Level mit ähnlichen Suchen bei uns sicher nicht möglich.Jeder kann im nachhinein heute sagen: natürlich muss zuerst an den Bach-u.Flussläufen aufwärts gesucht werden weil man eben nur so aus dem Dschungel rauskommt.

Auch wenn es bis dato grösste Personensuche war - da sprengen sicher schon die Betriebsstunden der Helikopter jede bis dahin je durchgeführte Personensuche. Das sagt aber nichts über die Qualität der Suche aus.
War u.U. die erste derartige Suche im Dschungel bzw. Bergregenwald für Panama.

Bisher habe ich allerdings noch nichts gefunden wer eigentlich die Suche koordinierte vom ersten Tag an, also Suchgebiete festlegte und Ergebnisse dokumentierte und das Zusammenspiel der verschiedenen Dienste und Freiwilligen koordinierte. Ein unprofessionelles Agieren - wäre ein Vertuschungsgrund wenn die Welt hinsieht.

bergfreund schrieb:Ich lasse mich auch gern korrigieren:

Ich zitiere mal aus dem Buch:

"Keiner hat das verstanden«, sagt uns Feliciano, der selbst sofort aber den Ernst der Lage erkennt und beschließt, die Suche allein weiterzuführen."

 – Verschollen in Panama : Die wahre Tragödie vom Pianista Trail. Der Fall Kris Kremers & Lisanne Froon von Christian Hardinghaus, Annette Nenner

Für mich sind solche Aussagen entscheidend. Wenn es schon die einheimischen nicht verstehen, warum eine Suche so abrupt abgebrochen wird an dieser Stelle, dann hege ich erhebliche Zweifel daran, ob es wirklich nur an unProfessionalität liegt.

Strongbow schrieb:"Keiner hat das verstanden«, sagt uns Feliciano, der selbst sofort aber den Ernst der Lage erkennt und beschließt, die Suche allein weiterzuführen."

Der Ernst der Lage: Verlaufen/Verunfallt oder entführt/getötet?

bergfreund schrieb:Der Ernst der Lage: Verlaufen/Verunfallt oder entführt/getötet?

Nein, einfach nur vermisst und wenn Du meinst Feliciano hätte den Ernst der Lage konkretisieren können, dann willst Du ihm entweder etwas unterstellen oder glaubst er hat präkognische Fähigkeiten.

bergfreund schrieb:Der Ernst der Lage: Verlaufen/Verunfallt oder entführt/getötet?

Da sprichst du etwas gelassen aus.

Feliciano muss ja eine böse Vorahnung haben, wenn er auf eigene Faust unbedingt weitersucht. Schließlich gab es so einen Fall weder davor noch danach.

Die Autoren schließen ja eine Beteiligung konsequent aus (zudem er noch im Hospital war) aber mich beschleicht das Gefühl, dass seine Vorahnung auf dem Wissen gründet, was passiert sein könnte.

Strongbow schrieb:Autoren schließen ja eine Beteiligung konsequent aus (zudem er noch im Hospital war) aber mich beschleicht das Gefühl, dass seine Vorahnung auf dem Wissen gründet, was passiert sein könnte

Feliciano weiß ja, wie vor Ort der Hase läuft. Vielleicht hat er sich Gerüchte vernommen. Oder jeder weiß, dass am x. Tag des Monats/der Woche man nicht dort und dorthin gehen sollte oder irgendwas in der Art

bergfreund schrieb:Sinaproc = Katastrophenschutz

Als Katastrophenschutz eine Vernehmung durchzuführen - da müsste nochmal eine Bestätigung erfolgen, dass in Panama Vernehmungen auch wirklich durch Katastrophenschutz erfolgen dürfen, ansonsten ist es eine Befragung - dann ist z. B. das Ergebnis der Befragung im Normalfall auch nur dann in den Gerichtsakten zu finden wenn die Sinaproc-Mitarbeiter zum Ergebnis der Befragung später vernommen wurden:
Bedeutung im Strafrecht

Versuchst du deutsches Recht auf Panama anzuwenden?

Strongbow schrieb:Für mich sind solche Aussagen entscheidend. Wenn es schon die einheimischen nicht verstehen, warum eine Suche so abrupt abgebrochen wird an dieser Stelle, dann hege ich erhebliche Zweifel daran, ob es wirklich nur an unProfessionalität liegt.

Hat man eigentlich Versuche gemacht herauszufinden, warum diese Entscheidung so erfolgte?
Es könnte ja sein, dass die Zeugenaussagen, die nahelegten, dass die beiden Frauen am Pianista waren, ihn aber wieder verlassen haben, damit zu tun hatten.

Da heute das Thema prozentual gefundene Körperteile wieder aufkam - ich habe mir daraufhin das Bild (hier im Thread 537) vom Schuh/Fuss angesehen - wer einen Teil meiner Postings verfolgt hat, hat vielleicht bemerkt dass ich irgendwie versuche von Fakten/Fotos Rückschlüsse auf ein stimmiges Geschehen zu ziehen (damit bin ich nicht alleine).

Ich muss mich an dieses Thema sprachlich ein wenig herantasten da dieses Foto mir nie sehr angenehm war, ich habe da per se kein Problem mit aber dass es hier offensichtlich ein „Bild“ der toten Lisanne gibt hat mich immer sehr berührt. Ich weiß dass auf dem Foto keine Leiche zu sehen ist aber ich gehe (im Gegensatz zu den panamaischen Behörden) davon aus dass ein Mensch dessen Fuß und andere Körperteile auftauchen wohl eindeutig für tot zu halten ist.

Ich komme jetzt - nicht zum Punkt - zu ein paar Gedanken dazu:

Es gibt einen Tatort aus meiner Münsteraner Geburtsstadt „Ein Fuß kommt selten allein“ - in dieser Folge ist der Clou dass derjenige dessen abgetrennten Fuß Professor Boerne zu Anfang auf seinem Tisch hat am Ende noch lebt. Kurz zusammengefasst ist der Fuß bei einem Motorradunfall sauber abgetrennt worden. Ich gehe nicht davon aus dass Lisanne noch lebt um das direkt klarzustellen, aber es hat mich an eine Stelle aus VIP erinnert in der ein Experte zitiert wird der zusammengefasst sagt dass seiner Ansicht nach der aufgefundene Fuß nicht nur durch natürliche Verwesung oder den Einsatz von scharfen Objekten abgetrennt werden konnte. Er sieht auch den immer wieder angesprochenen (Einsatz von) Phosphat als durchaus dafür verantwortlich zu machen.

Der Schuh ist offenbar samt Fuß aufgetaucht: da gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
Lisanne hatte den Schuh an als sie starb oder er wurde ihr nach ihrem Tod wieder angezogen.
Wenn die beiden (in einer Hütte) gefangen waren, hätte sie diesen Schuh immer getragen? Er sieht nach einem relativ „robusten“ Wanderschuh aus. Zieht man den in Gefangenschaft eher aus? Über BHs und die Jeans ist schon so viel für und wider diskutiert worden.
Wenn sie (vielleicht schon nach einem Vorfall am 1. April) auf der Flucht war, oder zu irgendeinem späteren Zeitpunkt abhauen konnte hätte sie ihre Schuhe sehr wahrscheinlich ohnehin angehabt.

Wäre sie in Gefangenschaft gestorben und die Schuhe trug sie (aus Gründen der relativen Bequemlichkeit) zu dem Zeitpunkt nicht, hätte man sie ihr wieder anziehen müssen da ja Schuh mit Fuß gefunden wurde.
In einem anderen Krimi (Columbo?) gab es mal einen recht interessanten „Dreh“: es gibt bestimmte Kleidungsstücke die man sich entweder selbst anzieht oder aber von einem anderen angezogen bekommt - der Unterschied liegt dann in der Knöpfung/Schnürung. Man kann daran sehr leicht erkennen ob die Person sich selbst das entsprechende Stück angelegt hat oder ob es ein anderer war.

Auf dem Foto ist zu erkennen dass es sich um einen beim Auffinden offenbar geschnürten Schuh handelt.
Wäre von Interesse gewesen zu untersuchen ob die Schnürung „richtig herum“ war. Ich weiß dass das Feinheiten sind, die den Fall im Gesamten nicht lösen, aber jeder Strohhalm hätte helfen können wenn man denn von Seiten der Behörden absolut starken Aufklärungswillen gehabt hätte.

Man kennt das vielleicht von sich selbst: man bindet Schuhe einfach oder doppelt, bevorzugt bestimmte Krawattenknoten, daran scheitern theoretisch Täter, die „uns“ als Leiche um irgendetwas zu vertuschen ankleiden und hoffen dass es aussieht als seien wir selbst dermaßen angezogen aus dem Haus.
So, tut mir leid für die etwas langwierige Ausführung - aber ich finde dieser Fund hätte eine extrem professionelle forensische und kriminologische Betrachtung verdient (gehabt). Oder gibt es da in den Akten ausführlicheres zu?

Streusel schrieb:Es könnte ja sein, dass die Zeugenaussagen, die nahelegten, dass die beiden Frauen am Pianista waren, ihn aber wieder verlassen haben, damit zu tun hatten.

Es gab und gibt keine Zeugen, die sagen, dass sie den Trail wieder zurück gekommen sind.

bergfreund schrieb:Als Katastrophenschutz eine Vernehmung durchzuführen - da müsste nochmal eine Bestätigung erfolgen, dass in Panama Vernehmungen auch wirklich durch Katastrophenschutz erfolgen dürfen, ansonsten ist es eine Befragung - dann ist z. B. das Ergebnis der Befragung im Normalfall auch nur dann in den Gerichtsakten zu finden wenn die Sinaproc-Mitarbeiter zum Ergebnis der Befragung später vernommen wurden:

Tatatsächlich haben SINAPROC Beamte solche Vernehmungen durchgeführt und zwar vor der Kripo, was zu erheblichen Spannungen zwischen beiden Behörden geführt hat.

Für eine reibungslose Spurensicherung hätten die Kriminalisten allerdings die Ersten im Haus sein müssen. Schon früh deckt die panamaische Zeitung La Prensa aber einen eklatanten Missstand zwischen den beiden Behörden auf, denn offenbar ist SINAPROC nicht befugt gewesen, das Zimmer der Mädchen zu betreten. Der Leiter der Personería Boquete, Rafael Guerrero, sagt gegenüber der Presse, dass die Zivilschutzbehörde Grenzen überschritten und einen möglichen Tatort verfälscht hat. Obwohl die kriminalistischen Ermittlungen bereits aufgenommen worden seien, habe SINAPROC in Eigenregie Zeugenbefragungen durchgeführt und das Zimmer der vermissten Mädchen ohne Genehmigung durchsucht.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen in Panama, 2024, S. 42.

köster schrieb:einem anderen Krimi (Columbo?) gab es mal einen recht interessanten „Dreh“: es gibt bestimmte Kleidungsstücke die man sich entweder selbst anzieht oder aber von einem anderen angezogen bekommt - der Unterschied liegt dann in der Knöpfung/Schnürung. Man kann daran sehr leicht erkennen ob die Person sich selbst das entsprechende Stück angelegt hat oder ob es ein anderer war.

Ja Columbo
Im Fitnessstudio...wo angeblich das Gewicht auf den Kerl fällt.

köster schrieb:äre von Interesse gewesen zu untersuchen ob die Schnürung „richtig herum“ war.

Bei allem, was wir über die panamaischen Behörden wissen, haben sie das bestimmt nicht überprüft.

JayneSabbath schrieb:Feliciano weiß ja, wie vor Ort der Hase läuft. Vielleicht hat er sich Gerüchte vernommen. Oder jeder weiß, dass am x. Tag des Monats/der Woche man nicht dort und dorthin gehen sollte oder irgendwas in der Art

Ähnliche Gedanken hatte ich auch schon. Was wenn K und L gar nicht gezielt abgegriffen wurden sondern mit ihrer sehr unerwarteten Entscheidung den Berg runter zu gehen zur falschen Stelle am falschen Ort waren und etwas beobachtet haben, was Täter erst dazu brachte, sie zunächst nicht zurückkehren zu lassen und dann nach Absprache ihre Tötung erfolgte.