Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@ringelnatz

ringelnatz schrieb:Der Hang ist ca 50m hoch. Heißt aber nicht, dass sie auch die vollen 50m gefallen sind (direkt auf den Grund)!

Doch das heißt es nach der Unfalltheorie. Denn unten, so weiß es @Streusel ganz genau, fließt ein Zufluß des Culebra, in den sie gefallen sind. Und in dem sie dann flußabwärts gewandert sind!

https://www.darfseinbisserlmordsein.com/podcast/episode/b30fe2a0/episode-200-verschollen-in-panama-kris-kremers-und-lisanne-froon

... ich hab mir den Podcast mal anhört- leider kamen dabei m.E. da keine Erkenntnisse bei rum, die eine super Neuigkeit und fallrelevant sind. Hmmm- vielleicht soll man das Buch kaufen.

Hathora schrieb:Doch das heißt es nach der Unfalltheorie. Denn unten, so weiß es @Streusel ganz genau, fließt ein Zufluß des Culebra, in den sie gefallen sind.

Die müssen nicht unbedingt direkt reingefallen sein. Sie könnten sich nach dem Abrutschen auch noch ein Stück nach unten gearbeitet haben. Letztlich waren sie in dem Culebra-Zufluss. Ob sie den noch weit nach unten gehen konnten, weiß ich nicht.

@Streusel

Streusel schrieb:Die müssen nicht unbedingt direkt reingefallen sein. Sie könnten sich nach dem Abrutschen

Dann sprechen wir von verschiedenen Abhängen. Bei dem Abhang im Video von Romain seilten sich Leute ein Stück nach unten ab. Der Abhang ging äußerst steil hinunter. Da rutscht man nicht runter. Da fällt man. Man kann sich auch nirgends halten. Es geht mit Geschwindigkeit einfach runter.
Aber, soweit ich das verstanden habe, war das die einzige Stelle, an der ein Unfall lokalisiert werden konnte, oder?

Hathora schrieb:Aber, soweit ich das verstanden habe, war das die einzige Stelle, an der ein Unfall lokalisiert werden konnte, oder?

Meinst du diesen Abhang aus dem Video?
Mit klettern ist da nichts.
Er konnte nicht weiter untersucht werden, weil die nötige Ausrüstung und finanziellen Mittel gefehlt haben.
https://nos.nl/artikel/2022721-hopelijk-draagt-conclusie-bij-aan-verwerking

@lucyvanpelt

lucyvanpelt schrieb:Meinst du diesen Abhang aus dem Video?
Mit klettern ist da nichts.

Ja genau! Klettern oder

Streusel schrieb:Sie könnten sich nach dem Abrutschen auch noch ein Stück nach unten gearbeitet haben

Ist bei dem Steilhang unmöglich! Es ging vielleicht, wenn der Hang 4 oder 5 Meter runterging, aber doch nicht 50 Meter! Da fällt ein Körper, reißt Gestrüpp mit sich, kriegt auch noch richtig Geschwindigkeit, knallt auf Äste. Da ist auch kein Festhalten möglich, denn durch die Geschwindigkeit vermehrt sich das eigene Körpergewicht, das man gar nicht mehr halten kann. Man reagiert auch gar nicht so schnell, einen stabilen Ast zu erwischen. Was man greifen kann, reißt man aus. Bis man abrupt gebremst wird auf dem Schluchtgrund.
Wie@lJayneSabbath schon bemerkte:

JayneSabbath schrieb:Noch etwas, was klar gegen den Sturz aus 50m Höhe spricht.

behind_eyes schrieb:Wir wissen (jetzt) das die Balkenanzeige bei einem Balken auch bedeuten kann "Empfang ja, erfolgreiche Verbindung Nein".
Das dies bedeuten kann "Empfang ja" sollte die Beiden vor Ort doch Hoffnung gemacht haben eine SMS zu schicken....

... das haben wir gestern hier erklärt: ich hatte selbst getestet und zusammen mit Matt´s Tabelle


in
https://imperfectplan.com/2021/03/10/kris-kremers-lisanne-froon-forensic-analysis-of-phone-data/

dann :
Beitrag von bergfreund (Seite 895)

und
Beitrag von bergfreund (Seite 895)

geschlussfolgert.
Da das Ganze offensichtlich verbal schlecht zu erkennen ist hier im folgenden die Tabelle von Matt (s.o., Originaltabelle in Rot)
die ich ergänzt habe (Textfarbe Schwarz) mit der resultierenden Statusanzeige (Anzahl der Balken am Display bzw. den Text der die Balken beim iphone 4 überschreibt- siehe dazu die Links oben, da hatte ich die Statusanzeige abfotografiert) sowie die Informationen zum iphone-Entsperrcode (Eingabe nötig/nicht nötig) sowie zur Eingabe der SIM-Pin.

Zur Erklärung: Die Originaltabelle vewendet "Signalstärke" (vom Antennenmast des Providers) die gemessen wurde im iphone, Empfangsqualität ( kalkuliert im iphone und mit einem Algorithmusmit mit weiteren Parametern und in Balkenanzahl übersetzt, dabei eben auch das Problem das bei einem Balken zwar ein Signal vom Provider gemessen wird aber nicht zwangsläufig eine Netzverbindung zum Antennenmast zustande kommt, also sich in kein Netz eingeloggt werden kann) und Informationen zum erfolgreichen Netzverbindungsaufbau.

Abgespeichert im Logfile wird (mindestens) Signalstärke, die Information zum anliegenden Netzwerk sowie die kalkulierte Balkenanzahl.
Die Statusanzeige zeigt dann die Informationen an : beim Hochfahren in folgender Reihenfolge
entweder
- "Suchen" oder
- "SIM gesperrt" oder - nachdem die SIM-Pin eingegeben wurde
- "Kein Netz" oder die bekannten
- Balken (bei Verbindung zum Provider)

Die für die Statusanzeige relevanten Informationen sind in der Tabelle fett dargestellt.

Prinzipiell kann anstelle von " Kein Netz" bzw. "SIM gesperrt" auch die Info "SOS" bzw. "SOS only" erscheinen: in dem Fall kann das iphone ein (beliebiges, muss nicht das der SIM-Karte sein) Netzwerk mit ausreichender Signalstärke erkennen und die Verbindung herstellen

https://support.apple.com/de-de/120000

Da im Logfile jedoch auch Informationen zur Signalstärke fehlen (04.04., 05.04.) ist anzunehmen dass in dem Fall "Kein Netz" angezeigt wurde.
Bei Gelegenheit in einem absoluten Funkloch werde ich das testen.
Mit @doctectives Information muss in einem absolutem Funkloch jedoch auch eine Signalstärke (.. die schlechtestmögliche) in das Logfile geschrieben werden und ein Balken angezeigt werden - deshalb geht @Doctective davon aus dass das iphone unmittelbar nach Eingabe der SIM-Pin wieder heruntergefahren wurde (und somit kein Eintrag im Logfile erfolgte da dazu 5 sec erforderlich sind).


Original anzeigen (0,2 MB)

Man sieht dann, dass durch das Fehlen einer erfolgreichen Netzwerverbindung nach dem 01.04. nie eine Balkenanzeige erfolgen konnte.

@bergfreund


Vielen Dank für die Übersicht, die Vieles noch mal klarer werden lässt.

Ich will, da es so schön übersichtlich ist, auch noch mal einen Diskussionspunkt einbringen, der meines Erchatens ziemlich wichtig ist, und sowohl einen Übergriff als auch einen Unfall zwischen Mirador und Q1 zu bestätigen scheint, und zwar bei einem Aufstieg zurück zum Gipfel.

Man sieht, dass nach dem Abstieg am 1.4. die Signalstärke kontinuierlich, fast gleichmäßig abnimmt. Sie liegt bei -94 db, als sie beim letzten Kontakt zum Netzwerk gemessen wird. Kris und Lisanne befinden sich hier beim Abstieg zwischen Mirador und Q1. Dies ist eine tatsächlich gemessene Signalstärke. Die nächste Messung um 16:39 Uhr ist der Zeitpunkt des Notrufs. Hier zeigt sie wieder -94 db an. Es scheint also, als seien sie weiterhin auf der selben Höhe zwischen Mirador und Q1.

Von den Kamera-Fotos wissen wir allerdings, dass sie weitergegangen sein müssen, zumindest bis zum Q1. Hier würde die Signalstärke weit unter den -94 liegen. Sie nimmt beim weiteren Abstieg kontinuierlich ab und liegt am Q2 bei -150 db. Das kann heute mit modernen Geräten gemessen werden und ist gemessen worden. Kris Handy hätte allerdings nach Überschreiten der -113 db nicht weiter gemessen, wäre also, egal, wie niedrig das Signal ist bei -113 db stehen geblieben.

Da nun aber zum Zeitpunkt des Notfrufes -94 db angezeigt wird, kann das nur bedeuten, dass sie nach Q1 wieder zurück Richtung Gipfel gegangen sind, und auf Höhe der letzten Messung durch Kontakt zum Netzwerk etwas passiert sein muss, das letztendlich dazu führte, dass sie bei den Messungen am nächsten Tag in einem Bereich ohne Signal bzw. zu niedrigem Signal für das Iphone 4 waren. Das zeigt -113 db an.

Die Theorie, dass danach das Handy immer nur so kurz angewesen ist, dass kein Signal gemessen wird, basiert darauf, dass sie in einem Bereich mit Signal gewesen sein könnten, dies aber verschleiert hätte werden sollen, wenn ein möglicher Täter aufrecht erhalten wollte, das sie sich verlaufen hätten im tiefen Dschungel.

@bergfreund Wenn du schon dabei bist ;-)
Was mich noch interessieren würde: wie feingranular wird im Bereich von ca. -94 ... -113 dBm die Signalstärke ermittelt? Allein zwischen 13:14 und 13:16 (oben am Mirador) schwanken die Werte ja im Bereich -76 ... -91 dBm. Danach gibt es nur noch zwei Werte -94 und -113 Wobei weniger als -113 ja nicht gemessen/geloggt wird. Aber ist ein Wert von, sagen wir -96, -98, oder -100 überhaupt möglich?

Je nachdem ist es mehr oder weniger aussagekräftig, dass der Wert um 13:38 (das dürfte etwa Q1 sein¹⁾ - was wurde da am Handy eigentlich bedient, das zu dem Log-Eintrag geführt hat?) genau derselbe ist wie beim ersten Notruf.

---

¹⁾ Wenn ich mit meinem inzwischen nochmal etwas verbesserten Versuch die Kamerazeiten anhand des Schattenwurfs (insbes. in Bild #476) zu korrigieren richtig liege, ist es sogar ziemlich genau Q1. Dazu werde ich demnächst nochmal etwas berichten (mir kam der "Finger" dazwischen)

cyclic schrieb:@bergfreund Wenn du schon dabei bist ;-)
Was mich noch interessieren würde: wie feingranular wird im Bereich von ca. -94 ... -113 dBm die Signalstärke ermittelt? Allein zwischen 13:14 und 13:16 (oben am Mirador) schwanken die Werte ja im Bereich -76 ... -91 dBm. Danach gibt es nur noch zwei Werte -94 und -113 Wobei weniger als -113 ja nicht gemessen/geloggt wird. Aber ist ein Wert von, sagen wir -96, -98, oder -100 überhaupt möglich?

...ich versuche es bei Gelegenheit zu testen, aber eben nur iphone 5, iphone 4 viell. noch später.
Theoretische Aussagen sind da von mir nicht zu erwarten, da müsste man bei apple bzw. deren Zuliefer-Firnen für Software und Antennentechnik nachfragen - Antwort unwahrscheinlich.
Gerade beim iphone 4 gab es wohl Schwierigkeiten mit der Antennentechnik, da schwankte die Balkenanzeige wohl angeblich auch mal in Abhängigkeit der Haltung zum Ohr, leider finde ich den Link nicht. Allerdings war der Beitrag vor 2014 geschrieben.
Mit dem iphone 5 kann ich das vielleicht mal testen, die Signalstärke kann ich mir da ja ständig anzeigen lassen, da bewege ich das iphone 5 in verschiedene Richtungen ohne den Standort zu ändern.
Ich würde daher auf die geringen Schwankungen nicht soviel Wert legen, vielleicht. auf die allgemeine Tendenz zu schlechterer Signalstärke schon.

bergfreund schrieb:die geringen Schwankungen

..."gering" bezieht sich auf den Zahlenwert, die dahinter verborgene Signalstärke verändert sich aber nicht linear, sondern logarithmisch ("dbm") - siehe Tabelleneintrag

bergfreund schrieb:auf die geringen Schwankungen nicht soviel Wert legen, vielleicht. auf die allgemeine Tendenz

... noch was: zumindest ich weiss nicht: ist der im Logfile abgespeicherte Wert (bzw. der veröffentlichte) für die Signalstärke eine "Momentaufnahme" zu dem angegebenen Zeitpunkt, ein Durchschnittswert für einen bestimmten Zeitintervall, werden Signalstärken überhaupt nur geloggt in Zeitabständen oder bei Änderung der Signalstärke...

bergfreund schrieb:SMS: kann man nach dem Schreiben "senden" , wird angezeigt und gespeichert als " Nicht zugestellt" , von mir getestet ohne SIM-Karte eingelegt, mobile Daten und WLAN "AUS"

bergfreund schrieb:ringelnatz schrieb:
Wird auch gespeichert wenn das Handy aus - und wieder angemacht wurde?
Ja, habe ich natürlich mit getestet.

Ich habe vorgestern ein 5s von Oma aus dem Keller geholt, aufgeladen und an.
Es verhält sich wie bergfreund berichtet.
Ich habe in der SMS-App einen Text eingetippt und wieder aus - Man berücksichtige, ich bin kein Iphone-Nutzer (noch nie). Ohne Empfänger.
Speichern der Nachricht ist nicht möglich.

2 Tage aus. Heute an, die sms-App auf, meine Nachricht ploppt auf (Empfänger fehlt).
Oben rechts ist "abbrechen" - 1x drauf und die Nachricht ist weg, gelöscht. Diese Weise verlangt eine Handlung, entweder senden oder abbrechen, sonst kann ich nicht in den sms-Verlauf.

Die Nachrichten, die einem Empfänger zugeordnet sind aber nicht abgeschickt, bleiben im Textfeld drin.
Hier keine Handlung notwendig, man kann einfach zurück zum Menü.

Notizen wären auch möglich gewesen wie auch Nachrichten als Entwurf mit Empfänger und Nachrichten gesendet, aber (noch) nicht zugestellt.


Original anzeigen (2,8 MB)

Original anzeigen (2,8 MB)

Quelle: mein 5s

Hathora schrieb:Doch das heißt es nach der Unfalltheorie. Denn unten, so weiß es @Streusel ganz genau, fließt ein Zufluß des Culebra, in den sie gefallen sind. Und in dem sie dann flußabwärts gewandert sind!

Können wir den Zynismus bitte lassen? Danke!
In dem Video sieht man, wie sich zwei Helfer abseilen. Aber nicht wie in den Bergen an einer Steinwand, sondern sie müssen sich durch die Vegetation kämpfen - nach unten! Das bremst den Fall. Vielleicht sogar so stark, dass man irgendwo im Hang hängen bleibt.

@MariaM.

Vielen Dank! Man kann also davon ausgehen, dass keine SMS oder Notizen oder Nachrichten verfasst wurden.
Ich gehe eh davon aus, dass die beiden noch ziemlich lange Hoffnung hatten gefunden zu werden oder es noch irgendwie raus zu schaffen. Bei keinem Netz, macht SMS verschicken keinen Sinn. Wir müssen 2024 erproben, ob es gespeichert wird - wahrscheinlich wussten sie das auch nicht...

ringelnatz schrieb:Ich gehe eh davon aus, dass die beiden noch ziemlich lange Hoffnung hatten gefunden zu werden oder es noch irgendwie raus zu schaffen.

Da müsste man sich tatsächlich fragen, was ihnen nach elf Tagen im Nirgendwo noch so eine große Hoffnung vermittelt hätte. Sie müssten weiter in guter körperlicher Verfassung sein und ein festes Ziel vor Augen sehen, um anzunehmen, es aus eigener Kraft zu schaffen. Sie würden sich nicht in einer lebensbedrohlichen Situation sehen. Möglicherweise würden sie aber dann "ihr Abenteuer" durch Fotos und Videos porträtieren. Auch das ist nicht passiert. Man kann eher annehmen, dass die Hoffnung von Tag zu Tag, dann von Stunde zu Stunde schwindet. Sie müssten sich ja bewusst gewesen sein an einem Ort zu sein, an dem niemand sie sehen oder hören kann. Ich glaube dann bereitet man sich eher auf das Sterben vor. Und in diesen Momenten, das zeigen Berichte anderer Überlebender, gehörenm die Gedanken den Angehörigen und meistens ist der Wunsch da, sie nicht über das Schicksal im Unklaren zu lassen. Sie hätten im gegensatz zu anderen die Möglichkeit gehabt, Nachrichten zu hinterlassen.

@ringelnatz

ringelnatz schrieb:Können wir den Zynismus bitte lassen? Danke!

Das war nicht böse oder zynisch gemeint.

ringelnatz schrieb:Aber nicht wie in den Bergen an einer Steinwand, sondern sie müssen sich durch die Vegetation kämpfen - nach unten!

Ob die Wand aus Stein ist oder Erde oder Schiefer spielt keine Rolle. Maßgebend ist, dass es sehr steil runterging. Und runterkämpfen muss sich an so einer Wand niemand. Warum glaubst du, hängen die Leute an einem Seil? Diese Vegetation sind nichts als Gräser, Sträucher und junge Bäumchen. Die halten keine fallenden Körper auf.

ringelnatz schrieb:Wir müssen 2024 erproben, ob es gespeichert wird - wahrscheinlich wussten sie das auch nicht...

Nein, müssen bzw mussten wir nicht, bei aller Liebe dass weiß und wusste jeder der 2014 über 16 war... Bitte macht mal nicht aus allem eine Raketenwissenschaft.... (überhaupt nicht böse gemeint)

ringelnatz schrieb:Ich gehe eh davon aus, dass die beiden noch ziemlich lange Hoffnung hatten gefunden zu

Oder genau das Gegenteil wovon ich ausgehe dass spätestens am 03.04.14, eher schon früher, beide nicht mehr am Leben waren.

FL106772 schrieb:Oder genau das Gegenteil wovon ich ausgehe dass spätestens am 03.04.14, eher schon früher, beide nicht mehr am Leben waren.

Da bin ich ganz bei dir, ich sehe weder bei Handy- noch Kameranutzung dass dies sinnvollerweise durch K+L selbst zustande kam und gehe daher auch davon aus, dass sie spätestens am 3.4. nicht mehr am Leben waren.

peripeteia. schrieb:Da bin ich ganz bei dir, ich sehe weder bei Handy- noch Kameranutzung dass dies sinnvollerweise durch K+L selbst zustande kam und gehe daher auch davon aus, dass sie spätestens am 3.4. nicht mehr am Leben waren.

Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter. Die Handynutzung am ersten Abend und Nacht gibt mir am meisten Rätsel auf.
Bei welchem Unfall oder Überfall Geschehen schaltet man, zur gleichen Zeit nach einer Stunde ohne weitere Notrufversuche, einfach über die ganze Nacht beide Handys aus.
Ich finde da keine logische Erklärung ohne da etwas zurecht biegen zu müssen, wenn sie uneingeschränkt Zugang zu ihren Handys hatten.

lucyvanpelt schrieb:Die Handynutzung am ersten Abend und Nacht gibt mir am meisten Rätsel auf.

Das ist für mich auch ein Knackpunkt. Zum Zeitpunkt des Ausschaltens war es noch nicht mal dunkel. Man würde wohl so lange alles probieren, um raus zu kommen, in der Gegend checken, ob man irgendwo Signal hat, versuchen Anrufe zu tätigen und auch auf Gut Glück den Notruf wählen. Bei einer schweren Verletzung würde man wohl nicht darüber nachdenken, ob man Empfang hat oder nicht, sondern es einfach versuchen. Spätestens aber, wenn es dunkel wird, ist es unerklärlich, warum beide Handys ausbleiben. Es ist stockdunkel, ohne einen einzigen Lichtschein und die Geräusche sind unerträglich gruselig. Man würde jedes Licht nutzen, das man kriegen kann. Und sicherlich auch noch mal checken, ob nicht doch irgendeine Nachricht auf dem Handy ist, man Empfang hat oder wo man sich befindet. Neben dem Ausschalten der Handys über 14 Stunden, ist für mich die Tatsache, dass sie nicht einmal Google Maps aufgerufen haben, ein wichtiger Indikator. Sie wussten, was GPS ist und haben Google Maps genutzt. Aber nicht mehr seit sie sich verlaufen haben sollen. Genau dafür wäre aber eine Karte, eine GPS-Postition oder das Navigieren mit einem Kompass da.

Ich halte Erklärungen wie "Na sie wollten halt Akku sparen" oder "Sie hatten halt keinen Empfang" für völlig abwegig. So cool ist niemand, der die erste Nacht alleine in der Wildnis verbringt.