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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.355 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

07.06.2024 um 09:39
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:Das ist ja die Frage, verleitet aber zu der Annahme,dass sie ihre Handys nicht mehr hatte
Aber welchen Grund hätten denn andere Menschen hierfür??? Das ist doch noch sinnloser!
Wenn ich etwas faken will (Notlage), dann nehme ich mir doch eher die kurze Zeit, um einen Anruf(versuch) zu tätigen. Vor allem wenn es wirklich solche technischen superbrains waren, die vorhandene Bilder / Videos löschen oder Meta-Daten verändern.
Für mich passt das gar nicht...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

07.06.2024 um 10:01
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:wenn es wirklich solche technischen superbrains waren, die vorhandene Bilder / Videos löschen oder Meta-Daten verändern.
Für mich passt das gar nicht...
Ich habe damit ebenfalls meine Probleme. Ich lese gerade VIP, und die reine, sachliche Informationsfülle ist beeindruckend (Kaufempfehlung!). Die Anhaltspunkte für eine Bedienung der Handys durch Dritte sind durchaus zahlreich. Sicher lässt sich auch dagegen argumentieren, ich will hier jetzt aber nicht ins Detail gehen, würde zu weit führen.


Was mich interessieren würde, falls sich da jemand auskennt:
Müssten eventuelle Handy-Manipulationen zwingend in Echtzeit vorgenommen worden sein, zB Täter X muss das Telefon am 3. April um 11 Uhr und um 16 Uhr kurz anschalten, um eine entsprechende Bedienung durch Kris /Lisanne faken zu können (funktionieren wird diese Methode auf jeden Fall, mir geht es darum, ob es die einzige Methode ist).

Oder kann ein entsprechendes Bedienungs-Protokoll, wenn man technisch versiert ist, auch zB am 22. April nachträglich, also rückwirkend, gefaked werden, dann womöglich gleich für den ganzen Zeitraum zB 1. April bis 10. April?

Im ersten Fall (Echtzeit) ist das Faken ziemlich aufwändig, planungsbedürftig und mühsam, aber auch für Nicht-Nerds machbar, vorausgesetzt, dass sie zB schon am 1. April wissen dass diese Vorgehensweise angezeigt ist. Das müsste dann aber jemand gewesen sein, der von vorneherein dringende Gründe hatte, von etwas abzulenken (Ort, Kontakt, Situation ...)

Im zweiten Fall (vorausgesetzt das geht technisch überhaupt) müsste jemand mit ziemlich guten Skills am Werk gewesen sein, was den Täterkreis ziemlich einschränken würde. Das könnte dann auch jemand gewesen sein, der erst später auf die Idee kam, zB anlässlich Medienberichte über Ermittlungen.

(Sorry falls das aus VIP bereits hervorgeht, so verstanden habe ich es nicht.)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

07.06.2024 um 10:05
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Warum sollten sie (oder Täter*innen) das tun? Für die Uhrzeit? Akku check?
Man sollte immer erst eine grundsätzliche Überlegung voran stellen, bevor man sie dann auf die vorliegenden Fakten hier im Thread "passend zuschneidet".

Meine grundsätzliche Überlegung, ginge da zur Konstruktion eines Alibis.

Beispiel:

Ein Täter begeht am 1.April ein Tötungsdelikt. Aufgrund der Tatsache, dass er in dieser Richtung bereits vorbestraft ist ( sexueller Übergriff, Vergewaltigung), rechnet er damit, dass die Ermittler ihn aufsuchen und befragen werden.

Also packt er am Morgen des 2.April seine Koffer und reist nach Panama-City, um einen Freund zu besuchen. Er geht mit ihm ausgiebig shoppen und besucht an den Abenden eine Theateraufführung, oder ein Kino.

Er täuscht die Benutzung des Handys am 2/3. April vor, um zu suggerieren, dass die beiden Frauen noch am Leben sind. Er kann dann nicht der Täter sein, da er am 4.April, die Benutzung der Handys einstellt und am selben Tag auch nach Hause zurück kehrt.

Den Ablageort der Leichen sucht er nicht mehr auf.

Er muss aber sicherstellen das der Rucksack mit den Handys, den er an sich genommen hat, auf jeden Fall gefunden wird. Weil die ihn entlastende Handyaktivität, nur aus den Handys ausgelesen werden kann und nicht beim Provider registriert wurde.


Diese grundsätzliche Überlegung, müsste dann noch plausibel auf sämtliche vorliegenden Fakten hin, eingepasst werden.



Eine andere Überlegung wäre, das der Täter nicht auf die Erlangung eines Alibis abstellt, sondern über einen längeren Zeitraum, das Szenario zweier durch den Dschungel irrender Frauen erzeugen will. Und die Ermittler ein Tötungsdelikt, erst gar nicht in Erwägung ziehen.
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Und wer hat das nochmal wie festgestellt? Auch mit diesem Log-Einträgen?
Das hatte @Doctective , seinerzeit in den Thread eingebracht.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb am 20.05.2024:Sehr interessant war für uns die Erkenntnis, dass die kurzen An- und Ausschaltens des Iphones nicht dem Checken der Signalstärke dienen konnten, was bislang immer angenommen worden ist. Warum zwei im Wald verlaufene Mädchen, ihre Handys an- und ausschalten, ohne etwas damit zu tun, erklärt sich uns nicht. Das gesamte Telefonverhalten macht für uns keinen Sinn bzw. passt überhaupt nicht zu dem, was man von Menschen, die sich verirrt haben oder einen Unfall hatten erwartet.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb am 23.05.2024:Es wird noch kurioser. Unser Experte hat herausgefunden, dass Kris Handy während der "Checks" nie lange genaug angewesen ist, dass ein Signal überhaupt gemessen werden konnte. Das An- und Ausschalten diente also nicht dem Checken von Signalen, was bislang immer angenommen worden ist. Es wurde hochgefahren und umgehend wieder ausgestellt.
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Wird nicht immer sofort angezeigt "Nur Notrufe" wenn kein Netz besteht?
Das Problem war ja, dass die kurze Zeit, in der das Handy an war nicht ausreichte, damit das Handy "wusste" ob es "Netz hat oder nicht".
Zitat von DerDoctor11DerDoctor11 schrieb:Alle die hier von einem Verbrechen ausgehen sollten auch nicht vergessen das die Niederländische Polizei zum selben Schluss gekommen ist das die zwei Frauen an einem Unfall gestorben sind.
Dazu schrieb @Doctective
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb am 19.05.2024:Nein, es gibt überhaupt kein Gutachten über eine Unfalltheorie. Der NFI-Bericht nimmt darauf keinen Bezug und auch die panamaischen Ermittler haben diese Fragen nie untersucht. tatsächlich war aber die Erforschung des möglichen Weges, den Kris und Lisanne genommen haben könnten, eine der Hauptforderung des Anwaltes der Kremers. Dem wurde wie allen seinen anderen Punkten nicht stattgegeben. Ein Unfall wurde nie offiziell untersucht. Es gibt Unfalltheorien bestimmter Autoren, auf die ich später noch eingehen werde.
Es gibt also kein offizielles amtliches Statement, dass sich auf eine Untersuchung bezieht, wie du es uns unterschieben willst.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

07.06.2024 um 10:44
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Es gibt also kein offizielles amtliches Statement, dass sich auf eine Untersuchung bezieht, wie du es uns unterschieben willst.
Vielen Dank, das hatte ich auch immer falsch abgespeichert. Demnach ist Frank Van de Goot über die Stiftung beauftragt und auch bezahlt worden.

Da bin ich wahrscheinlich nicht die einzige die dachte, daß der Pathologe von öffentlicher Stelle aus agiert hat. Da bin ich nun auch schon so lange dabei und habe das einfach vorausgesetzt.
Bis vor kurzem wusste ich nicht einmal, daß diese Stiftung gegründet werden musste, damit die Ermittlungen von niederländischer Seite finanziert werden können.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

07.06.2024 um 10:52
Um es noch einmal ganz klar darzustellen.....


Beim Tod einer Person, bei welcher ein Arzt keine natürliche Todesursache bescheinigt, ist der Ermittlungsweg in allen Rechtsstaaten, in den Niederlanden, wie auch in Panama, der selbe.

Der Todesfall muss zwingend auf Fremdverschulden untersucht werden.

Wird Fremdverschulden bejaht, kommt es zu einer Ermittlung wegen eines Tötungsdeliktes gegen Unbekannt, oder gegen einen den Behörden bekannten Beschuldigten.

Das muss nicht zwingend Totschlag/Mord sein, da auch die fahrlässige Tötung, im Rahmen eines Unfalles strafbewehrt ist.


Wird Fremdverschulden verneint, enden die Ermittlungen der Behörden, da niemand im juristischen Sinne bestraft werden muss.


Die Crux an unserem Fall hier ist aber, dass die Ermittlungen bezüglich eines Fremdverschuldens nie geführt wurden. Man schloss die Akten in Panama, ohne das laut @Doctective , der NFI Bericht überhaupt gelesen wurde.

Die Aussage eines Herrn Goot kann da nur eine "Privatmeinung" sein. Er ist ausschließlich für medizinische Untersuchungen zuständig und nicht für Ermittlungen, die ein Fremdverschulden ausschließen, oder feststellen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

07.06.2024 um 11:01
@lucyvanpelt
Wie schon öfters erwähnt, bei jeder privaten Untersuchung, Recherche, Analyse und wenn es nur ein Interview ist, gilt: Weißt Du wer es finanziert, kennst Du die Richtung in welche das Ergebnis läuft. Business as usual.
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Die Aussage eines Herrn Goot kann da nur eine "Privatmeinung" sein. Er ist ausschließlich für medizinische Untersuchungen zuständig und nicht für Ermittlungen, die ein Fremdverschulden ausschließen, oder feststellen.
So ist das, dem ist nichts hinzuzufügen. Der Running Gag ist halt, spätestens in 10 Seiten kommt wieder ein Thread-Teilnehmer um die Ecke und behauptet, aber laut "NL Gutachen", aber laut Analyse von "vdG", ... :-)


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07.06.2024 um 11:32
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Doctective schrieb am 23.05.2024:
Es wird noch kurioser. Unser Experte hat herausgefunden, dass Kris Handy während der "Checks" nie lange genaug angewesen ist, dass ein Signal überhaupt gemessen werden konnte. Das An- und Ausschalten diente also nicht dem Checken von Signalen, was bislang immer angenommen worden ist. Es wurde hochgefahren und umgehend wieder ausgestellt.
ringelnatz schrieb:
Wird nicht immer sofort angezeigt "Nur Notrufe" wenn kein Netz besteht?
Das Problem war ja, dass die kurze Zeit, in der das Handy an war nicht ausreichte, damit das Handy "wusste" ob es "Netz hat oder nicht".
Wussten das denn die beiden Mädchen? Ich weiß dass schon mal besprochen wurde wie lang die Handys für den Signalcheck an sein müssen, find den Beitrag aber nicht wieder.

Weil wenn die beiden dachten dass ein paar Sekunden ausreichen ist der Signalcheck wieder im Bereich des möglichen..

(Auch wenn reines Uhrzeit checken für mich immernoch plausibler ist. Obwohl da die Regelmäßigkeit komisch ist)


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07.06.2024 um 11:35
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:daß diese Stiftung gegründet werden musste, damit die Ermittlungen von niederländischer Seite finanziert werden können.
Das ist ein Punkt den ich noch nie verstanden habe. Wenn der Verdacht eines Tötungsdelikts bestünde, das an einem Deutschen im Ausland begangen wurde, könnte und müsste die deutsche Staatsanwaltschaft ermitteln.

Art. 5 des Niederländischen StGB scheint auch eine dementsprechende Regelung zu enthalten. Die niederländischen Strafverfolger wurden aber anscheinend nur auf das Rechtshilfeersuchen Panamas hin tätig, oder weiß da jemand mehr?


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07.06.2024 um 11:59
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:Art. 5 des Niederländischen StGB scheint auch eine dementsprechende Regelung zu enthalten. Die niederländischen Strafverfolger wurden aber anscheinend nur auf das Rechtshilfeersuchen Panamas hin tätig, oder weiß da jemand mehr?
Ganz so einfach ist es nicht. Wie die meisten Staaten, die überhaupt internationale Strafverfolgung vorsehen, behandeln die Niederlande das in der Regel unter dem Prinzip der "stellvertretenden Strafrechtspflege." Das heisst, sie werden in Angelegenheiten des Artikel 5 in der Regel nur dann tätig, wenn der nach dem Territorialprinzip zuständige Staat nicht verfolgen kann oder will.

Da Panama hier aber ermittelnd tätig war, haben die Niederlande in dem Fall keinen Grund gesehen, selbst einzuschreiten, wo es über das Rechtshilfeersuchen hinausgehen würde. Oder mit weniger juristischen Worten: Die Niederlande haben im Prinzip gesagt: "Die in Panama machen das schon, wir helfen gerne, wenn wir gefragt werden, aber ansonsten verlassen wir uns auf die."
Zitat von zoniezonie schrieb:Wussten das denn die beiden Mädchen? Ich weiß dass schon mal besprochen wurde wie lang die Handys für den Signalcheck an sein müssen, find den Beitrag aber nicht wieder.

Weil wenn die beiden dachten dass ein paar Sekunden ausreichen ist der Signalcheck wieder im Bereich des möglichen..
Das halte ich durchaus für möglich. Ich glaube nicht, dass die Mädel nun beondere technische Kenntnisse des Mobilfunks hatten.


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07.06.2024 um 12:07
Hallo, kurz mal noch zum kurzen Anmachen der Handys. Vielleicht wollten sie auch nur sehen, ob jemand (Eltern oder Freunde) versucht haben, sie zu erreichen. Ob sie bereits gesucht werden. Das sieht man auf den ersten Blick nach dem Anschalten. Hätte auf jeden Fall Hoffnung gegeben .


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

07.06.2024 um 12:12
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:behandeln die Niederlande das in der Regel unter dem Prinzip der "stellvertretenden Strafrechtspflege." /quote]

Danke, das leuchtet prinzipiell ein, wobei mich trotzdem wundert, dass hier nicht das Personalitätsprinzip vorgeht (Niederländerinnen als Opfer eines potentiellen Kapitalvrerbrechens). Erst recht, wenn Panama die Akten mit "lahmer" Begründung zuklappt, und die Eltern (Kremers) damit ganz und gar nicht einverstanden waren.



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07.06.2024 um 12:15
Zitat von zoniezonie schrieb:Wussten das denn die beiden Mädchen? Ich weiß dass schon mal besprochen wurde wie lang die Handys für den Signalcheck an sein müssen, find den Beitrag aber nicht wieder.

Weil wenn die beiden dachten dass ein paar Sekunden ausreichen ist der Signalcheck wieder im Bereich des möglichen..
Aber in dem Text steht doch, dass beim herunterfahren, die Messung der Signalstärke noch gar nicht abgeschlossen war.

Das Handy also gar nicht in der Lage war, entweder die Meldung Netzempfang/kein Netzempfang heraus zu geben.
Zitat von SosooSosoo schrieb:Hallo, kurz mal noch zum kurzen Anmachen der Handys. Vielleicht wollten sie auch nur sehen, ob jemand (Eltern oder Freunde) versucht haben, sie zu erreichen. Ob sie bereits gesucht werden. Das sieht man auf den ersten Blick nach dem Anschalten. Hätte auf jeden Fall Hoffnung gegeben .
Ich glaube wir gehen hier von unterschiedlichen Vorstellungen aus.

So wie ich den von @Doctective hinzugezogenen Digitalforensiker verstanden habe....Handy an....Handy bootet mit noch dunklem Display.....Sobald das Display aufleuchtet...wird es sofort wieder herunter gefahren und ins Off geschickt.


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07.06.2024 um 12:16
Zitat von SosooSosoo schrieb:Hallo, kurz mal noch zum kurzen Anmachen der Handys. Vielleicht wollten sie auch nur sehen, ob jemand (Eltern oder Freunde) versucht haben, sie zu erreichen. Ob sie bereits gesucht werden. Das sieht man auf den ersten Blick nach dem Anschalten. Hätte auf jeden Fall Hoffnung gegeben .
Aber doch nur, wenn man mal Verbindung ins Netz hatte. Und dazu kam es ja nicht.


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07.06.2024 um 12:19
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:Danke, das leuchtet prinzipiell ein, wobei mich trotzdem wundert, dass hier nicht das Personalitätsprinzip vorgeht (Niederländerinnen als Opfer eines potentiellen Kapitalvrerbrechens). Erst recht, wenn Panama die Akten mit "lahmer" Begründung zuklappt, und die Eltern (Kremers) damit ganz und gar nicht einverstanden waren.
Rein theoretisch/juristisch könnten die Niederländer das schon tun. Aber praktisch wird es schon schwieriger, sie müssten am Ende eigene Ermittler nach Panama senden.

Juristen sprechen dabei auch vom "Opportunitätsprinzip." Das Land kann entscheiden, ob es "opportun" ist, einzuschreiten. Und das hat freilich noch einige andere Kriterien: finanzielle, und vor allem auch politische. Immerhin würden die Niederlande mit einer eigenen Ermittlungsarbeit Panama signalisieren: "hey, wir halten nichts von Eurer Arbeit in der Sache." Und das wird man politisch nicht unbedingt wollen.

Man kann sich vorstellen, dass Panama nicht unbedingt begeistert ist, wenn da auf einmal niederländische Polizisten und Staatsanwälte auftauchen und deutlich machen, dass sie Panama für eine Bananenrepublik halten. Da wartet man lieber diplomatisch darauf, dass Panama selbst um Hilfe bittet.


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07.06.2024 um 12:37
@Rick_Blaine
Demnach kann man wohl davon ausgehen, dass es an niederländischen Unterlagen tatsächlich nur die Rechtshilfeunterlagen und den auf privater Basis verfassten van de Goot-Bericht gibt.

Dass die Niederlande in Panama auf konfrontativer Basis nicht weit gekommen wären mit eigenen Ermittlungen, oder sich sogar diplomatische Verwicklungen eingehandelt hätten, ist schon klar. Allerdings hätte ich von den Kremers, die ja mit Vehemenz versucht haben, die Behörden in Panama anzutreiben, weniger Zurückhaltung auch gegenüber opportun untätigen niederländischen Behörden erwartet.


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07.06.2024 um 14:36
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Doctective schrieb:
Es ist bis heute nicht klar, welcher Taxifahrer oder ob überhaupt ein Taxi sie zum Trail gebracht hat. Leonardo Mastinu beschreibt Kris und Lisanne in anderer Kleidung und er will sie zum Piedra de Lino Trail gebracht haben, und zwar um eine Uhrzeit, zu der sie schon auf dem Mirador gewesen sein müssen.

Gibt es denn Fotos von dieser Wanderung? Auf Kamera oder Handy? Damit müsste doch, wie beim Mirador nachträglich auch, erkennbar sein, wann sie wo waren! Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie dort keine Fotos gemacht haben.
Da kann es überhaupt keine Fotos geben. Die können nicht gleichzeitig zwei Pfade begehen. Daher ist davon auszugehen, dass sich der Taxifahrer entweder wichtig machen wollte, oder - was wahrscheinlicher ist - sich einfach getäuscht hat.


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07.06.2024 um 14:40
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Da kann es überhaupt keine Fotos geben. Die können nicht gleichzeitig zwei Pfade begehen. Daher ist davon auszugehen, dass sich der Taxifahrer entweder wichtig machen wollte, oder - was wahrscheinlicher ist - sich einfach getäuscht hat.
Oder das der Tag vorher war (würde auch die andere Kleidung erklären) und die Fotos unter Verschluss gehalten werden.


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07.06.2024 um 14:50
Zitat von JayneSabbathJayneSabbath schrieb:Oder das der Tag vorher war (würde auch die andere Kleidung erklären) und die Fotos unter Verschluss gehalten werden.
Am Tag vorher, waren K und L ebenfalls am Pianista. Der Taxifahrer müsste sich im Tag und im Zielort geirrt haben.


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07.06.2024 um 14:51
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Am Tag vorher, waren K und L ebenfalls am Pianista.
Darüber ist nichts bekannt.


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07.06.2024 um 15:02
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Darüber ist nichts bekannt
Aber ihr schreibt doch selber, dass sie nach dem piedro trail zurück sind und mal eine halbe Stunde oder so Gen Pianista unterwegs waren und dann an der Bushaltestelle warteten.

S. 47ff (das sind sehr viele Seiten zum zitieren. Wenn es jemanden interessiert, das das Buch nicht gelesen hat, zitiere ich es. Da ich hier aber den Autor anspreche, lass ich es Mal. Sagt einfach Bescheid).


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