Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

bergfreund schrieb:Mit Bitte um Klarstellung:

Meinst Du die Daten wurden vorab

a) mit Nutzung der Pin

oder

b) ohne Nutzung Pin

manipuliert und

c) bis zu welchem Zeitpunkt geschahen a) oder b)

entsorechend Deiner Formulierung?

Sobald ein Täter/mehrere Täter, in einem Verbrechensszenario, Kris und Lisanne in ihre Gewalt gebracht hätten, haben sie Zugriff auf Handys und deren Pins ( Gewaltandrohung ).

Sie können entweder das Telefonverhalten, bei einem in ihrem Sinne vorgetäuschten Lost/Unfallverlauf, in Echtzeit auf die Handys "aufspielen". Wobei gar keine Daten verändert werden müssten.

Oder im Nachgang durch Datenmanipulation, nicht vorhandene Daten, mit passendem Zeitstempel generieren..


Gerade dieser Bruch mit der nicht mehr verwendeten PIN, ist ja eine der Hauptsäulen der Unfall-Theorie.

Der wäre dann gar nicht in Zusammenhang mit der Frage zu bringen, ob und wann die Täter über die Pin verfügten. Sondern wäre plausibel absichtlich gesetzt, um eine schwere Verletzung oder den Tod von Kris in einem Lost/Unfallszenario zu suggerieren,

Um einen Unfall vorzutäuschen muss man aber nicht solche Sachen die wir erörtern veranstalten, das macht das Ganze ja komplizierter wie man an der Diskussion sieht. Zumal das wieder mehrere zusätzliche Annahmen sind die die Gesamtwahrscheinlichkeit eben verringern, selbst wenn die einzelnen Wahrscheinlichkeiten selbst bei 95% liegen würden.

EDGARallanPOE schrieb:Sie können entweder das Telefonverhalten, bei einem in ihrem Sinne vorgetäuschten Lost/Unfallverlauf, in Echtzeit auf die Handys "aufspielen". Wobei gar keine Daten verändert werden müssten.

Dann hätten sie z.B. auch den späteren Fundort vom Rucksack als unmittelbares Suchgebiet vorm 11.04. sicher ausschliessen müssen wenn das Ganze in Echtzeit oder auch vorab passiert wäre(oder habe ich da einen Denkfehler?). Wäre wieder eine zusätzliche Annahme die eintreten muss und die Gesamtwahrscheinlichkeit reduziert.

Streusel schrieb:Das steht doch so in den Akten, oder?

Sicher, steht das so in den Akten.

Aber da nur eine Angabe, entweder die Anwesenheit in der Schule, oder die Fotoserie am Mirador um 13 Uhr, der Realität entsprechen kann, ist ein Akteneintrag falsch.

In einer Ermittlung die Dritte in das Verschwinden involviert sieht, Entführung/Tötungsdelikt im Raum stehen, ist es unerlässlich genau zu bestimmen, wo sich die Vermissten am Tag ihres Verschwindens aufhielten.

Und man muss dann den massiven Widerspruch bearbeiten, bis er sich auflöst. Gelingt das nicht, bleiben nur noch Ermittlungen wegen Falschaussage, oder Manipulation von Datenträgern.

bergfreund schrieb:Um einen Unfall vorzutäuschen muss man aber nicht solche Sachen die wir erörtern veranstalten, das macht das Ganze ja komplizierter wie man an der Diskussion sieht.

Meiner Erfahrung nach, resultiert die von dir angesprochene "Kompliziertheit", aus dem Fehlen wichtiger Informationen. Ich habe das schon oft hier in der Rubrik beobachtet.

Wir haben über Monate, teilweise Jahre gerätselt, dutzende Theorien aufgestellt.........

Wenn ein Kriminalfall gelöst wurde und die juristische Aufarbeitung vor Gericht, im Thread verfolgt wurde und wir die Informationen bekamen, die uns vorher fehlten, war auf einmal alles glasklar und nachvollziehbar.

Man kann mit dem zusammenfügen von Annahmen, schon eine brauchbare Theorie erstellen. Trotzdem bleiben immer Brüche, komplizierte Verdrehungen, um das Ziel einer Theorie zu erreichen.

Erst wenn der tatsächliche Ablauf bekannt wird, würden sich bei beiden Theorien die Widersprüche auflösen.

EDGARallanPOE schrieb:Gelingt das nicht, bleiben nur noch Ermittlungen wegen Falschaussage, oder Manipulation von Datenträgern.

Nachtrag

Das gilt natürlich nicht bei einem oder 2 Zeugen.


Wenn aber knapp 20 Personen unabhängig voneinander Dinge bezeugen, die nicht mit den Kamerabildern, Handydaten und einem Unfallgeschehen auf dem Mirador konform gehen.....

- Zeugen in der Schule

- Sichtzeugen die beide zu anderen Zeiten und mit gleicher abweichender Bekleidung gesehen haben

- Sichtzeugen, die eine Rückkehr vom Mirador nahelegen

kann man nicht von einem Datumsirrtum der Zeugen, oder falscher Erinnerung ausgehen.

EDGARallanPOE schrieb:Man kann mit dem zusammenfügen von Annahmen, schon eine brauchbare Theorie erstellen. Trotzdem bleiben immer Brüche, komplizierte Verdrehungen, um das Ziel einer Theorie zu erreichen.

Erst wenn der tatsächliche Ablauf bekannt wird, würden sich bei beiden Theorien die Widersprüche auflösen.

Theoretisch kann man sicher alles mögliche annehmen, Zustimmung.Um zu einem Ziel zu kommen bei unklarer Ausgangslage hilft eine Bewertung der Eintrittswahrscheinlichkeit - bis eben neue Details vorliegen.

Ockhams Rasiermesser als wissenschaftliche Methodik passt da ganz gut, u.a. auch in der Rechtswissenschaft:

https://www.juraforum.de/lexikon/ockhams-rasiermesser

Deshalb nochmal meine Frage:

bergfreund schrieb:Dann hätten sie z.B. auch den späteren Fundort vom Rucksack als unmittelbares Suchgebiet vorm 11.04. sicher ausschliessen müssen wenn das Ganze in Echtzeit oder auch vorab passiert wäre(oder habe ich da einen Denkfehler?). Wäre wieder eine zusätzliche Annahme die eintreten muss und die Gesamtwahrscheinlichkeit reduziert.

bergfreund schrieb:Dann hätten sie z.B. auch den späteren Fundort vom Rucksack als unmittelbares Suchgebiet vorm 11.04. sicher ausschliessen müssen wenn das Ganze in Echtzeit oder auch vorab passiert wäre(oder habe ich da einen Denkfehler?). Wäre wieder eine zusätzliche Annahme die eintreten muss und die Gesamtwahrscheinlichkeit reduziert.

@Doctective

hatte doch vor kurzem die Info heraus gegeben, dass vor den Funden, hinter dem Mirador, keine Suchmannschaften unterwegs waren.

Nur F. der Guide war bei seiner Begehung, dem Trail auch auf der Karibikseite talwärts gefolgt.

bergfreund schrieb:Bitte zur Klarstellung:
-Wurde mit oder ohne Benutzung Pin manipuliert?

- Was bedeutet "Manipulieren" in diesem Sinne?

- Ohne PIN

- Datenmanipulation bedeutet immer Datenveränderung. Erstellen, Löschen, Überschreiben, Verschieben usw.

Streusel schrieb:Wir wissen doch gar nicht was geändert wurde. Aber offenbar ist es möglich, dass Lisanne das gemacht haben könnte. Sonst würde man nicht von einem Unfall ausgehen.

Es ist nie jemand Offizielles aufgrund der Ergebnisse der Handyuntersuchungen von einem Unfall ausgegangen.

EDGARallanPOE schrieb:hatte doch vor kurzem die Info heraus gegeben, dass vor den Funden, hinter dem Mirador, keine Suchmannschaften unterwegs waren.

Das konnten die vermeintlichen Täter weder vorab noch zeitgleich ausschliessen, dass das passieren würde, oder etwa doch?

Oder haben sie abgewartet, Informationen bekommen wo nicht gesucht wurde und später alles genau dort abgelegt wo nicht gesucht wurde?

bergfreund schrieb:Dann hätten sie z.B. auch den späteren Fundort vom Rucksack als unmittelbares Suchgebiet vorm 11.04.

Der komplette Pianista Trail hinter dem Mirador lag nicht im Suchgebiet. Schon mal gar nicht Alto Romero, wo der Rucksack gefunden worden ist.

Streusel schrieb:Wie hätte ein anderer ohne PIN-Eingabe da was ändern können?

"Ein anderer" hatte bereits sehr früh dafür gesorgt, dass er auch ohne Eingabe der PIN auf bestimmte Apps zugreifen kann, in dem er die Einstellungen entsprechend veränderte.

Doctective schrieb:Ein anderer" hatte bereits sehr früh dafür gesorgt, dass er auch ohne Eingabe der PIN auf bestimmte Apps zugreifen kann, in dem er die Einstellungen entsprechend veränderte

Ab wann sind die Handydaten so auffällig, daß die Forensiker davon ausgehen, es wurden Daten wahrscheinlich zur Verschleierung verändert ?

Streusel schrieb:Das Team der Forensik-Experten aus den NL geht auch von einem Unfall aus.

Das ist so nicht richtig. Falls du das NFI meinst, die haben überhaupt nicht bewertet, ob ein Unfall vorlag oder nicht. Habe ich aber auch schon ein Dutzend Mal erklärt. Die Unfallthese ist Frank van de Goots These und basiert nicht auf dem NFI Bericht. Er sagt selbst, dass er dafür keinerlei Beweise hat und dies nur eine Vermutung ist. Er sagt auch, dass ein Verbrechen vorstellbar ist. Er ist weitaus weniger überzeugt von seiner eigenen Unfallthese als du es bist. Im Grunde ist er gar nicht überzeugt. Seine Vermutung jedoch hat dazu geführt, dass zumindest Lisannes Eltern etwa an der Hand hatten, dass es ihnen erlaubte, abzuschließen. Und dafür war die Vermutung dann eben allemal gut. Wissenschaftlich ist sie nicht.

lucyvanpelt schrieb:daß die Forensiker davon ausgehen, es wurden Daten wahrscheinlich zur Verschleierung verändert

Da ist kein Forensiker von ausgegangen. Wie gesagt, sie interpretieren nicht, sondern stellen nur fest. Unser Experte Francisco Conde hat das aber bewertet und er sieht bereits das Umstellen von 2G auf 3G am zweiten Tag als Hinweis einer systematischen Verschleierungstaktik. Ein Beweis ist das allerdings auch nicht.

Streusel schrieb:Es könnte sein, dass es da so eine Regel gibt, dass sich bei Ermittlungen Beamte nicht für die Voraktivitäten interessieren dürfen, sondern der Tag an dem das Verschwinden stattgefunden hat, der erste Tag des Interesses darstellt.

Glaubst du das selber?
Es ist doch immer wichtig zu wissen, was vorher war, um eben auch zu wissen, mit wem sie Kontakt hatten, usw.
Die letzten Stunden/Tage rekonstruieren, auch um Zeugen zu finden, was sie vorhatten.

bergfreund schrieb:Meinst Du die Daten wurden vorab

a) mit Nutzung der Pin

oder

b) ohne Nutzung Pin

manipuliert und

Wer sagt eigentlich, dass die log-dateien nicht auch manipuliert wurden?
@Doctective ist an den Logs eingespielt wurden?

goldenerReiter schrieb:ich würde da vermuten dass man nach 7 Tagen praktisch ohne Nahrung

@Annju du warst doch vor Ort. Gibt es dort essbare Früchte (Bananen oder sowas)

Doctective schrieb:Es ist nie jemand Offizielles aufgrund der Ergebnisse der Handyuntersuchungen von einem Unfall ausgegangen.

Habe ich auch gar nicht behauptet.
Ich habe behauptet, dass die Handydaten nicht einem Unfallgeschehen widersprechen.

@köster
@Doctective
@Streusel

köster schrieb:Eventuell haben sie je nachdem wo und wie sie gefangen waren kaum eine Möglichkeit gehabt auf die Tages-/Uhrzeit zu schließen, eventuell hat man sie in den engen Zeitfenstern „verpflegt“ und sie wollten sich orientieren ob gleich wieder „die Person“ mit dem Essen kommt?
Oder aber eine von beiden wurde morgens abgeholt und gegen Nachmittag zurückgebracht? Oder um diese Zeit herum abgeholt? Irgendetwas in der Art denkbar?

Das denke ich auch.
Zuerst sorry, dass ich das Telefonthema wieder vorhole, ich komme erst jetzt dazu, aufzuholen, denn Ihr seid mit dem Posten schneller als mein I—Pad mit aufladen😭😭😭.

Doctective schrieb:1. Die Zeit zu erfahren. (Im Verlaufenssfall).

Die Zeit zu erfahren beißt sich aber in den Schwanz!
Zum Zeitpunkt des Einschaltens wußten sie ja die Zeit noch nicht. Wie auch…durch Armbanduhren? Dann wüßten sie die Zeit und müßten nicht noch aufs Handy gucken. Also ist anzunehmen, (bei diesem Szenario) dass sie keinen anderen Zeitmesser hatten. Warum aber schauen sie immer um die selbe Zeit nach, um zu erfahren, wie spät es ist? Es muss um diese Zeit ein äußerlicher Umstand eingetreten sein, der sie veranlaßte, das Handy anzuschalten, zu was auch immer. Auf keinen Fall aber, um die Uhrzeit zu erfahren.
Mit äußerlicher Umstand meine ich etwas regelmäßiges wie ein Zug, der vorbeifährt oder eine Schulglocke die zur Pause läutet o.ä. Denkbar ist, wie @köster schon schrieb, dass ihre „Wärter“ immer um die gleiche Zeit sie mit ihren Sachen alleine ließen, so daß sie unbemerkt kurze Zeit ihre Handys bedienen konnten. (Schichtwechsel?)

Hathora schrieb:. Denkbar ist, wie @köster schon schrieb, dass ihre „Wärter“ immer um die gleiche Zeit sie mit ihren Sachen alleine ließen, so daß sie unbemerkt kurze Zeit ihre Handys bedienen konnten. (Schichtwechsel?)

Genausowenig wie K und L hinter dem Mond lebten, sind entführer oder Triebtäter 2014 so dumm, bei 2 eher leicht gekleideten Mädchen inclusive Minimalgepäck ein Handy nicht zu finden. Das ist doch das erste was ich abnehme.

Ab dem Moment wo eine Festsetzung geschah kann man fast 100 % davon ausgehen, dass K und L keine Kontrolle mehr hatten.

Und was das Erfahren der PIN angeht - die bekommt man in 5 Minuten gesagt. Spätestens.

Hathora schrieb:) dass sie keinen anderen Zeitmesser hatten.

Sie hätten noch die Kamera gehabt, die ja die Uhrzeit anzeigt. Wenn also die Zeit so wichtig gewesen wäre, gleichzeitig aber unbedingt Handyakku gespart hätte werden sollen und daher immer umgehend wieder ausgemacht worden ist, würde ich annehmen, sie hätten die Zeit in der Kamera nach dem ersten Handyabgleich richtig eingestellt. Das ist aber nicht passiert. Daher glaube ich auch nicht an einen reinen Zeitcheck. Es ist sowieso die Frage, warum sie die Kamerazeit nicht ml richtig eingetsellt haben. Die Zeit dazu wäre sicher da gewesen.